Direkte Begegnung

Der New Yorker Kultursoziologe Mark Greif hat die Occupy-Bewegung von Beginn an begleitet. Foto: Nelson Villarreal

nd: Wo steht die New Yorker Occupy-Bewegung heute?
Greif: Ich vermisse den geräumten Zuccotti Park persönlich sehr. Ich empfinde es als ungemeinen Verlust, nicht mehr mit Fremden, die Interesse an den gleichen politischen Veränderungen haben, von Angesicht zu Angesicht reden zu können. Ich glaube zwar daran, dass die Bewegung weitergeht, dass Einzelne und Gruppen weiter ihre Ziele verfolgen. Aber es war etwas sehr Außergewöhnliches, andere Amerikaner nicht durch das Fernsehen zu sehen, vermittelt durch falsche Deklarationen angenommener Wahrheiten.

Also glauben Sie, die Besetzung von öffentlichem Raum ist essenziell für Occupy?
Ja, die Bestätigung, dass es andere Leute gibt, die genauso fühlen wie man selbst, ist essenziell. Für mich ist Occupy die Erfüllung dessen, was Reality-TV immer versprochen hat. Man konnte sich den Live-Stream vom Park anschauen und wann immer man wollte, hingehen und persönlich teilhaben. Das Ideal von Reality-TV ist, dass die beiden Hälften zusammen gebracht werden können, dass man sich versichern kann, dass auf der anderen Seite des Bildschirms tatsächlich eine lebende, atmende Person ist. Bei Occupy ist das Realität geworden.

Zuccotti Park war also der erste wahrhaft hybride Raum, der die virtuelle und die reale Welt zusammen brachte?
Ja, durch Occupy und Zuccotti habe ich endlich verstanden, wozu das Internet gut ist. Zuccotti hat aber auch daran erinnert, dass öffentlicher Raum die Quelle der Demokratie ist und zeigt, wie stark die wahrhaft demokratische Nutzung von Raum heute eingeschränkt ist. So wurde deutlich, wie absurd es ist, wenn Politiker in den USA im Sinne der Demokratie »Town Hall«-Meetings abhalten, für die Eintritt verlangt wird und man durch Metalldetektoren gehen muss.

In einem Aufsatz fordern Sie, die Einkommen in den USA sollten auf 100 000 Dollar begrenzt werden. Hatten Sie das Gefühl, erhört worden zu sein, als Occupy passierte?
Ja natürlich. Es gibt ein Zitat von Ralph Waldo Emerson, wo er sagt, wenn man sich nicht traut, seine Meinung zu sagen, dann wird man in die peinliche Lage kommen, seine eigene Meinung von jemand anderem serviert zu bekommen. Deshalb solle man immer das sagen, was man in seinem tiefsten Innersten empfindet. Dann wird man entdecken, dass es für alle Menschen wahr ist. Es ist also etwas sehr Befriedigendes daran, sich nicht einfach nur alleine und verrückt vorzukommen.

Kommt Ihnen denn heute ihre Forderung, die Einkommen auf 100 000 Dollar zu begrenzen, realistischer vor?
Es ist eine der Lektionen von Occupy, dass manche Ideen, die auf den ersten Blick komisch oder irrsinnig sind, einen Nerv treffen können. Ich hatte einmal die Idee, dass alle Parlamentarier auf ihren Jackets die Logos der Firmen tragen sollen, die sie unterstützen, so wie Sportler. Das ging über Twitter hinaus und kursierte als Witz und ein paar Tage später habe ich es als ernst gemeinten Vorschlag in einer Kolumne von Thomas Friedmann in der »New York Times« wieder gefunden. Das hat mich gelehrt, mir die Mühe zu machen, auch meine anderen verrückten Ideen auszuformulieren. Ich habe etwa die Idee zu einer Besteuerung unverdienter Einkommen, also der Differenz zwischen dem, was man in einem Jahr verdient, und dem Gesamteinkommen. Oder, dass alle gewählten Volksvertreter einen Schwur ablegen, wahrhaftig ihre Wähler zu repräsentieren, sie müssten sich also ihr Leben lang mit dem mittleren Einkommen des Landes zufrieden geben.

Die Idee zu Ihrem Aufsatz basiert auf dem Gedanken, dass Besitz nur das sein darf, was zu einem gehört. Ist diese Unterscheidung das Mittel gegen Kapitalismus-Exzesse?
Es gab in der US-amerikanischen Geschichte einen Moment, in dem es möglich war, Einkommen zu besteuern. Man einigte sich darauf, dass die Gemeinschaft für die In-frastruktur bezahlen soll. Über Besitz hingegen wurde bislang nie gesprochen. Es scheint mir, als müsse es doch möglich sein, einen ähnlichen Konsens zum Thema Besitz zu erzielen - gleich ob wir über die Villa oder die Yacht oder das Aktienpaket reden. Das sind ja keine neuen Konzepte, davon hat John Locke schon gesprochen. Sie sind nur in Vergessenheit geraten.

Das passt zu einer Ihrer zentralen Diagnosen, dass wir uns seit den 80er Jahren in einer prä-apokalyptischen Ära befinden - immer kurz vor dem Ende stehen ...
Wer weiß, vielleicht war die Apokalypse ja schon da? 1984 schien es sicher, dass es einen »nuklearen Holocaust« geben würde und die Kunst war an ihrem Ende angekommen. Vielleicht müssen wir akzeptieren, dass das die Apokalypse war, ein historischer Klimax, auf den alles zulief, und dass wir überlebt haben. Und vielleicht ist die Herausforderung unserer Zeit, die Absurdität unserer Situation zu akzeptieren, dass wir nämlich permanent darauf warten, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt und dieser sich beharrlich weigert, genau das zu tun.

Ist Occupy hierbei Beispiel echter Neuerung und Spontaneität?
Vielleicht im Sinn von Hannah Arendt, dass dort, wo Menschen zusammen kommen, zwangsläufig etwas Neues passiert. Andererseits erlebe ich viele Aspekte von Occupy als sehr altmodisch und auf eine angenehme Art rückversichernd. Es greift ja auf eine uralte Form der Demokratie als Vorbedingung für alles andere zurück. Occupy besteht darauf, dass Menschen sich direkt begegnen wollen. Das ist ein alter Gedanke.

Fragen: Sebastian Moll, New York