28.07.2012

Wohin segeln die Piraten?

Julia Schramm und Georg Fülberth über Grundeinkommen, Post-Gender-Spuk und über die Frage ob Politik jemandem weh tun muss

Die Piraten sind die Durchstarter des Jahres – basisdemokratisch, liberal, pragmatisch. Sie fallen auf durch einen Mix aus höchster Expertise in der Welt des Internets und bereitwilligem Bekenntnis zum Unwissen in anderen Feldern der Politik. Ihr etwas anderer Politikstil erregt Aufmerksamkeit. Die Diskussion beim »Fest der Linken« in Berlin drehte sich um das Selbstverständnis dieser Partei, um Positionen und Leerstellen und versuchte herauszufinden, welchen Kurs die Piraten in den kommenden Jahren nehmen. nd-Redakteurin Ines Wallrodt sprach mit den beiden Politikwissenschaftlern Julia Schramm, 26, seit April im Bundesvorstand der Piraten und Georg Fülberth, 72, emeritierter Professor und linker Publizist.
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nd-Redakteurin Ines Wallrodt sprach mit den beiden Politikwissenschaftlern Julia Schramm (Bildmitte), 26, seit April im Bundesvorstand der Piraten und Georg Fülberth (rechts), 72, emeritierter Professor und linker Publizist.
nd: Die Piratenpartei verspricht einen neuen Politikstil. Was machen Sie anders als die anderen Parteien?
Schramm: Erst einmal, ich wehre mich gegen die Behauptung, dass wir grundsätzlich anders Politik machen. Politik ist immer ein Verhandeln von Partikularinteressen und das ändert sich auch nicht in Zeiten des Internets. Im Gegensatz zu anderen Parteien nutzen wir die neuen Technologien intensiver und versuchen, dadurch Politik flexibler zu gestalten. Man muss bei uns nicht irgendwo vor Ort sein, um sich zu beteiligen, sondern kann das von zu Hause über das Internet tun. Das ist auch für alleinerziehende Frauen sehr attraktiv.
Wir nutzen dafür eine Software, die sich Liquid Feedback nennt. Das ist der Versuch, direktdemokratische und repräsentativ demokratische Elemente zu verbinden. Auf dieser Internetplattform kann man Initiativen einstellen, Meinungsbilder organisieren, Programmanträge diskutieren. Für Abstimmungen ist es möglich, seine Stimme an andere zu delegieren, denen man vertraut. Diese Person darf dann bei den Anträgen innerhalb dieser Plattform mit zwei Stimmen abstimmen. Das führt zu einer anderen Form von Repräsentation, weil es Themen basierte Delegationen sind. Das ermöglicht eine sehr dezentrale und sehr dynamische Art, Politik zu machen.

Ist das, was Frau Schramm skizziert hat, tatsächlich der lang gesuchte Schlüssel zur Verwirklichung von Basisdemokratie?
Fülberth: Die technischen Möglichkeiten, auf die die Piraten hinweisen, können direkte Demokratie sicher befördern. Die Gründe für die Ausschließung von Menschen an politischer Teilhabe, soweit bisher technisch argumentiert wurde, entfallen. Es könnte den Piraten allerdings passieren, dass andere Parteien ihnen die Technik klauen.
Allerdings waren es bisher nicht vor allem technische Hemmnisse, die unmittelbare Demokratie im Staat und in den Parteien verhindert haben, sondern politische Grundsatzentscheidungen. Zur FDP, der Partei, die von Industriespenden lebt, die eigentlich gar keine Mitglieder braucht, es genügt der Kassierer, passt Liquid Feedback nicht. Ob es zur SPD mit ihren Ortsvereinsstrukturen passt, weiß ich auch nicht. Die Grünen waren eine Partei, die basisdemokratisch gestartet ist, und am Ende dann, in der Fischer-Zeit, eine Führerpartei geworden ist. Bei der LINKEN habe ich mich vor dem Parteitag in Göttingen gefragt, was mit dieser Partei passieren würde, wenn sie Liquid Feedback hätte. Die älteren Mitglieder wären wahrscheinlich beleidigt gewesen, weil sie gesagt hätten, ich kann nicht mitmachen. Und die Jüngeren hätten einen Shitstorm veranstaltet. Insofern ist es ganz gut, dass die Linkspartei das nicht hatte. Aber die Partei hat schon einiges von ihnen gelernt: Ich denke an die schöne Initiative »120 Tage Programm« und die Diskussionsplattform »Fragend schreiten wir voran«.

Was macht aus Ihrer Sicht den Charme der Piraten aus?
Fülberth: Ich fand an den Piraten bislang nicht vor allem die größeren Teilhabemöglichkeiten attraktiv, in meiner beruflichen Situation kann ich sowieso überall mitquatschen, sondern einige inhaltliche Punkte. Politik ist doch ein bisschen mehr als Technik. Wichtig finde ich Ihren Kampf gegen staatliche Überwachung. Aber vielleicht kaprizieren sich die Piraten ein bisschen zu ausschließlich auf die Bedrohung, die vom Staat ausgeht. Es gibt noch Schlimmeres als den Staat. Google und Facebook können uns genauso gut überwachen. Es gibt also große Konzerne, die die Bürger viel stärker melken und kontrollieren.
Sehr interessant finde ich ihren Ansatz des geistigen Eigentums. Da haben sie Gegenwind von Künstlern gekriegt, die offensichtlich ein Interesse daran hatten, sich an die Seite ihrer Ausbeuter zu stellen. Was fehlt, aber das soll dann die LINKE machen, wäre das Interesse der digital Ausgebeuteten, der digitalen Produzenten zu vertreten. Die Piraten handeln mehr aus der Sicht der User. Und das bedingungslose Grundeinkommen ist ein sehr charmantes Thema, schon dadurch, dass es die LINKE nicht in ihrem Programm hat.

Das Modell der Piraten heißt 440 Euro plus Mietzuschuss. Ein Grundeinkommen auf Hartz IV-Niveau ist nicht sonderlich attraktiv.
Schramm: Zunächst: Wir lehnen die Idee hinter Hartz IV ab und wollen zum Beispiel die Sanktionen abschaffen. Ich persönlich bin auch gegen die Höhe. Mit den Sozialpiraten haben wir Leute, die konkrete Sachen durchrechnen. Das erste Ergebnis war ein Grundeinkommen von 400 Euro, das im Moment für jeden Bürger zahlbar wäre, für Bedürftige kämen noch Mietzuschüsse dazu.

Fülberth: Auf hohem Niveau ist das bedingungslose Grundeinkommen mit der gegenwärtigen Steuerpolitik absolut unvereinbar. Erst muss also der Grundkurs der Steuer- und Abgabenpolitik geändert werden, dann kann man auch B sagen. Alles andere führt dazu, wie Sie schon angefangen haben, Frau Schramm: Ihre Spezialisten nehmen den Rahmen, den Rot-Grün uns beschert hat, und fangen an, ein Grundeinkommen auszurechnen. Aber das hilft alles nichts. Solange dieser Rahmen so miserabel ist, wird aus der Sache nichts.

Schramm: Die konkrete Umsetzung des bedingungslosen Grundeinkommens ist ein extrem anstrengender Prozess, weil er natürlich auch die Frage der Verteilung berührt. Deswegen ist die Diskussion ja bei uns auch noch nicht zu Ende. Grundsätzlich geht es uns darum, den Sozialstaat und Arbeit neu zu denken. Lohnarbeit ist ein Auslaufmodell. Vor 100 Jahren mussten 100 Leute einen Acker bestellen, heute macht das einer mit einer Maschine. Wir haben also immer mehr Menschen für immer weniger Arbeit. Trotzdem definieren wir Menschen über Arbeit. Davon müssen wir weg.

Lohnarbeit als Auslaufmodell – da dürften Sie Widerspruch haben, Herr Fülberth.
Fülberth: Was Sie in der Landwirtschaft geschildert haben, was man auch bald in der industriellen Produktion sehen wird, ist, dass bestimmte Formen der Produktion immer weniger Menschen und weniger Arbeitszeit brauchen. Das ist nicht neu, das steht bei Marx – ständige Verkürzung der Arbeitszeit als zivilisatorische Leistung des Kapitalismus. Nur wird dadurch die Arbeit nicht weniger. An die Stelle der Produktionsarbeit wird ein Mehr an Reproduktionsarbeit treten. Wir werden immer älter, viele werden pflegebedürftig sein. Wer pflegt denn diese Menschen? Zwei Stunden persönliche Pflege, 22 Stunden per Computer – das kann ich mir nicht vorstellen. Heute ist die Pflege ein Sektor, in dem Hungerlöhne bezahlt werden, in dem Illegalität bezahlt wird. Da wird man nicht weniger Menschen in Zukunft beschäftigen müssen, sondern mehr. Da wird eine ganz neue Schicht von Reproduktionsarbeitenden entstehen, und die müssen anständig bezahlt werden. Dasselbe gilt für Kinderbetreuung oder Schule. Der Gesellschaft geht also nicht die Arbeit aus, nur die Plackerei am Material, die Produktionsarbeit, die wird hoffentlich weniger werden. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Menschen die Möglichkeit geben, ihre Tätigkeit frei zu wählen. Aber arbeiten müssen sie, arbeiten sollen sie, und sie sollen anständig bezahlt werden.

Frau Schramm, die Piraten fordern das Grundeinkommen, den kostenfreien und fahrscheinlosen ÖPNV, freie Bildung. Zur Finanzierung hört man nichts. Wollen Sie niemandem wehtun? Irgendwem muss man wohl etwas wegnehmen.
Schramm: Ja, muss man.

Und wo oder wem?
Schramm: Wir hatten erst zwei Parteitage, auf denen wir tatsächlich inhaltlich gearbeitet haben. Die Frage der Verteilung wird jetzt kommen und wir werden sie auch beantworten.

Für welche Antwort werden Sie sich dabei einsetzen?
Schramm: Ich habe da keine konkreten Konzepte. Aber Verteilungsfragen und Diskussionen über eine Steuerreform müssen bei uns im nächsten Jahr auf der Agenda stehen. Und wir diskutieren derzeit zum Beispiel Anträge zur Regulierung der Finanzmärkte oder eine Transaktionssteuer. Natürlich müssen wir in bestimmten Bereichen Steuern erhöhen oder Abgaben einführen. Dieses Prinzip steht auch hinter dem fahrscheinlosen ÖPNV. Eine Abgabe soll hier dazu führen, dass die, die viel Auto fahren, weil sie es sich leisten können, draufzahlen, und die, die wenig fahren, weil sie sich kein Auto leisten können, eben weniger.

Wie lang darf es sich eine Partei leisten, zu drängenden politischen Fragen wie Finanzkrise oder Kriegseinsätzen keine Positionen zu haben?
Schramm: Nicht lange, das ist klar. Aber de facto gibt es die Piratenpartei seit 2009. Und in diesen drei Jahren haben wir schon eine beachtliche Fülle an Themen bearbeitet und eine umfassende Grundhaltung gegenüber der Gesellschaft entwickelt. Zum Thema Afghanistan möchte ich sagen: Für mich ist klar, was ich den Menschen in diesem Landstrich wünsche. Unklar ist die Frage der Umsetzung. Momentan wird dort nur das Gewaltmonopol aufrechterhalten. Ich habe noch von keiner Partei bzw. kaum einer Gruppierung einen seriösen Plan gehört, wie man diese Region stabilisieren kann, damit sich die Menschen um ihre eigenen Belange kümmern können und ein menschenwürdiges Leben führen. Deswegen finde ich es ein bisschen heuchlerisch, dass man das jetzt uns abverlangt. Wir sind gerade mal 30 000 Menschen, davon sind vielleicht 10 000 aktiv, davon wiederum 2000 Menschen wirklich aktiv. Und von diesen 2000 Menschen soll man jetzt die Rettung der Welt erwarten? Ich glaube, die nächsten beiden Parteitage werden ganz klar unter der Thematik Außenpolitik und Wirtschafts- und Finanzpolitik stehen.

Die Anhängerschaft der Piraten ist sehr heterogen. Ist das auch ein Grund, warum Sie sich mit den »harten Themen« noch nicht beschäftigt haben? Haben Sie Angst, dass Ihnen der Laden dann um die Ohren fliegt? Oder ist es eher Desinteresse?
Schramm: Weder noch.

Sondern?
Schramm: Man muss die Piratenpartei als Plattform begreifen. Und diese Plattform hat sich 2006 aus einer Notwehr heraus gegründet, nämlich aus dem Kampf für das Internet bzw. für diesen Lebensraum, in dem Leute wie ich aufgewachsen sind. Wir haben da ziemlich flauschig vor uns hingelebt und dann kam die Politik und hat gesagt, wir machen euch das kaputt. Und dann haben wir gesagt: Nein, das lassen wir nicht zu. Am Anfang haben wir erst einmal das abgearbeitet, wo wir uns einig sind, zum Beispiel im Bereich Bildung. Und jetzt kommen wir an den Punkt, wo wir uns mit diesen großen Themen beschäftigen müssen, die ja nicht umsonst so heißen, weil sie eben sehr komplex und strittig sind.

Herr Fülberth, stört Sie das, wenn eine Partei zu zentralen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen keine Position hat?
Fülberth: Erstens habe ich viel Verständnis, wenn die Piraten sagen würden, wir sind eine Bürgerrechtspartei und um Steuern kümmern wir uns nicht, da gibt es ja nur Prügel. Da ist doch eine schöne Arbeitsteilung möglich. Sie haben ganz gute Vorschläge zur technikgestützten innerparteilichen Demokratie gemacht. Und die LINKE hat tatsächlich ein vorzügliches Steuerprogramm. Wunderbar, was Lafontaine oder auch Wagenknecht da vorgeschlagen haben! Und zweitens ist das im Augenblick das Erfolgsrezept der Piraten, nicht an die Themen ranzugehen, an denen sich Leute 30 Jahre lang wund gearbeitet haben. Das verstehe ich.

Schramm: 30? 3000!

Fülberth: Gut, ich dachte jetzt nur an die Probleme, die wir zum Beispiel seit Rot-Grün haben. Das reicht eigentlich schon. Jedenfalls ist es nachvollziehbar, einige kontroverse Themen mal wegzulassen, weil sie für den nächsten Wahlkampf nicht lösbar sind und sich stattdessen ein Thema zu nehmen, über das fast alle einig sind, nämlich mehr Demokratie und Transparenz. Als Wahlkampfmanager der Piraten würde ich es auch so machen.

Schramm: Aber wir tun dies ja nicht geplant, dahinter steckt keine Absicht.

Das war also die Antwort des Wahlkampfmanagers Fülberth. Und wie ist die des Altlinken?
Fülberth: Alle Parteien haben Grenzen, über die sie nicht hinauskommen werden. Solange Sie keine sozialistische Partei sind – das wollen die Piraten nicht werden – finde ich diese Einschränkungen menschlich verständlich. Viel mehr an Demokratie und an Sozialpolitik als die Grünen werden sie nicht zustande bringen. Ein profiliertes Programm bedeutet, andere Dinge auszuschließen. Die Piraten haben einen ganz wunden Punkt, das ist die ökologische Frage. Der Teil ihres Programms zur Ökologie ist ein Witz! Das ist noch nicht mal bei den Grünen abgeschrieben! Da saß aber nicht etwa ein Blödmann dran, sondern es gibt ein Problem: Das Internet ist der größte Energiefresser überhaupt. Und deshalb retten sie sich hier in Allgemeinplätze. Ich meine, dass eine Partei, die mit dem Internet anfängt, nicht im selben Atemzug all diese schönen Musiksätze von nachhaltiger Entwicklung bringen kann. Das geht nicht. Ob sie das Problem lösen können, weiß ich nicht. Dann ihr Post-Gender-Konzept. Das ist okay, bis hin, dass geschlechtsneutrale Vornamen möglich sein sollen. Aber es bleibt etwas übrig, nämlich die alte Geschlechterproblematik mit ihren Aspekten der Ungleichheit und der nach wie vor bestehenden Benachteiligung von Frauen. Die Putzfrauen im Klinikum, die weniger verdienen als ein Arzt, werden Ihnen sagen, ich bin nun aber nicht post-gender, sondern ich habe einen Scheißjob hier und ich werde als Frau benachteiligt.

Schramm: Darf ich dazu direkt was sagen? Weil ich das einfach nicht mehr hören kann. Ich kämpfe seit einem Jahr, dass dieser Post-Gender-Spuk endlich aus den Köpfen rauskommt. Die Leute, die behaupten, dass wir als Piraten ein sexismusfreier Raum sind, sind Idioten.

Also einige Piraten sind Idioten.
Schramm: Ja. Das ist eine Ansage, und dazu stehe ich auch. Ich mache mich seit einem Jahr dafür stark, dass Feminismus bei den Piraten anerkannt wird. Da gibt es ein Problem, ganz klar, aber das ist ein generelles Internetproblem. Bei den Piraten entscheidet sich im nächsten Jahr die Grundfrage: Ist die Piratenpartei ein emanzipatorisches Projekt oder nicht? Ich sage ja. Ob die Partei sich dafür entscheidet, weiß ich nicht. Wenn sie es nicht tut, werde ich wahrscheinlich austreten.

Fülberth: Aber das mit der Ökologie schenken Sie mir, merke ich, und das mit der Verteilungsfrage auch.

Schramm: Das mit der Ökologie schenke ich Ihnen, ja, da haben Sie leider recht. Der Kampf um die Verteilungsfrage ist noch nicht beendet.

Schauen wir in die Zukunft: Werden die Piraten zur Modernisierung der anderen Parteien beitragen und dann wieder verschwinden?
Fülberth: Wenn eine Partei in der Geschichte ein großes Thema hat, verschwindet sie nie vollständig. Die soziale Frage wird im Kapitalismus nicht gelöst. Deshalb wird es immer sozialdemokratische und andere linke Parteien geben. Auch die ökologische Frage wird im Kapitalismus nicht gelöst werden, also wird man immer eine Partei haben, die sagt, wir lösen sie für euch, aber weil das unter diesen Bedingungen nicht geht, werden wir die Grünen weiter haben. Das Problem der informationellen Selbstbestimmung, die Tatsache, dass über die technologischen Potenziale des Internets letzten Endes nicht Staaten und Personen entscheiden, sondern die großen Kapitale, das wird so lange bestehen, wie es den Kapitalismus gibt, und so lange wird es auch eine Partei geben – wenn sie sich geschickt aufführt – wie die Piraten, die sagt, wir verwalten das Thema für euch. Unter dem Druck der Piraten werden sich die anderen ein bisschen modernisieren. Aber Parteien, die davon leben, dass sie nicht demokratisch sind, können das Modell der Piraten nicht übernehmen. Weder die FDP noch die CDU. Bei der SPD wird es ein anderes Problem geben, das spricht für sie. Die SPD ist nach wie vor, bei allen Schweinereien, eine Partei, die sich immer nur in Armlänge von den Gewerkschaften wegbewegen wird, sonst geht sie kaputt, und der Schröder hat es ja fast geschafft. Die Piraten werden nie eine gewerkschaftsaffine Partei werden können, weil sie Partei der Individuen ist. Kommen wir noch zur Linkspartei. Erstens: Eine anständige Arbeitsteilung wäre gut. Mit den sozialpolitischen Themen, Steuer- und Verteilungspolitik werden die Piraten nie so weit kommen wie die LINKE. Das lassen Sie also mal. Sie kriegen das Internet, da kann man sich dann ganz gut vertragen.

Sind die Piraten gut oder schlecht für die Linkspartei?
Fülberth: Ich würde sagen: gut, auch wenn es am Anfang wehtut. Viele haben die LINKE gewählt, weil sie einen dicken Hals hatten, aber sonst mit den Zielen der Partei nichts am Hut hatten. Die sind weg. Der Linkspartei fehlen nun ein paar Prozente. Daraus sollte sie lernen, sich nicht auf die Wutbürger zu verlassen, sondern auf ihre Kernthemen. Die Piratenpartei ist ein Segen für die LINKE, wenn die sich endlich auf sich selbst besinnt.

Sind Sie zufrieden mit dieser Rollenzuschreibung, der LINKEN auf die Sprünge zu helfen, indem Sie ihr die Protestwähler abnehmen?
Schramm: Ich halte die LINKE für eine sehr wichtige Partei und ich bin sehr traurig, dass sie sich so zerfleischt.

Wären Sie zufrieden, wenn andere Parteien Ihre Sicht aufs Internet übernehmen und die Piraten überflüssig machen würden?
Schramm: Ja, tatsächlich. Politik ist kein Ponyhof, das macht nicht nur Spaß. Das ist ein furchtbar anstrengender Job. Ich mache ihn jetzt sogar noch unbezahlt, weil ich dafür kämpfen will, dass die Piraten ein emanzipatorisches Projekt werden und dass wir endlich eine Gesellschaft voranbringen, die gerecht ist und wo jeder seinen Platz finden und ein würdiges Leben führen kann.

Piratenpartei Deutschland

Die Piratenpartei Deutschland wurde im September 2006 gegründet. Sie kämpft für die Freiheit im Netz. Die dort gemachten Erfahrungen von Grenzenlosigkeit prägen ihren Blick auf andere politische Fragen. Freiheit, Demokratie und Transparenz sind ihre Leitbegriffe. Ab Herbst 2011 zog die Partei aus dem Stand in vier Landesparlamente ein – mit sieben bis neun Prozent der Stimmen. Wahrscheinlich wird ihr 2013 auch der Einzug in den Bundestag gelingen. Die Piraten haben nach eigenen Angaben knapp 20 000 zahlende Mitglieder. Diese sind im Durchschnitt 37 Jahre alt und männlich.

Wäre am Sonntag Bundestagswahl, erhielte die Piratenpartei neun Prozent der Stimmen und läge damit hinter den Grünen, aber vor der LINKEN und der FDP. Im Vergleich zur Bundestagswahl 2009 hätten sie damit einen riesigen Sprung gemacht: Damals kamen sie nur auf zwei Prozent. Allerdings ist auch der Höhenflug vorbei, den die Partei nach der erfolgreichen Berlin-Wahl im September 2011 erlebte. Zuweilen wollten 13 Prozent der Wähler den Newcomern ihre Stimme geben.

Ihre Wähler stammen aus allen Schichten der Bevölkerung und aus allen Altersgruppen mit Ausnahme der über 60-Jährigen. Sie ziehen von allen Parteien Stimmen ab, aber besonders gelingt es ihnen, Nichtwähler an die Wahlurne zurückzuholen. Eine Analyse des Forsa-Instituts von Oktober 2011 ergab, dass sich Wähler der Piraten wesentlich näher an der Mitte einordnen als Anhänger der Grünen und auch der SPD.

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