15.09.2012

»Man muss schon ein bisschen seinen Kopf anstrengen«

Juli Zeh über gute und schlechte archaische Reflexe, Blumenkübel und warum sie gern zu Gemeinderatssitzungen geht

Sie ist Juristin und Schriftstellerin und in beiden Rollen hochpolitisch. Juli Zeh im Gespräch mit nd-Redakteurin Ines Wallrodt: »Raushalten«, das Lebensmotto der Hauptfigur in ihrem neuen Roman, ist für Juli Zeh weder möglich, noch reizvoll. Die 38-Jährige mischt sich ein, bezieht Position und wird deshalb nicht nur gern gelesen, sondern auch gern befragt – vor allem zu ihren Hauptthemen: Demokratie und Freiheit.
nd: Sie sind gegen Überwachung und trotzdem vor ein paar Jahren in ein 300-Seelen-Dorf gezogen. Klingt überraschend, wo doch dort wahrscheinlich jeder von jedem alles weiß.
Zeh: Naja, ich bin ja nicht gegen soziale Beziehungen und dass man dabei auch etwas über den anderen erfährt. Ich habe ein Problem mit staatlicher Kontrolle. Und der ist man auf dem Dorf sogar weniger ausgesetzt als in der Stadt. Wenn man durch eine durchschnittliche Großstadt läuft, wird man inzwischen ein paar hundertmal von Kameras erfasst und wahrscheinlich auch noch von Polizei, Ordnungsamt und sonstigen Sicherheitskräften beäugt. Da fühlt man sich hier draußen dann doch mehr in Ruhe gelassen.

Spielte das eine Rolle bei Ihrer Entscheidung, aufs Land zu ziehen? Weniger Kameraaugen?
Nicht explizit. Aber es kann schon sein, dass es im Hintergrund zu dem Gefühl beigetragen hat, dass ich nichts gegen ein bisschen Abstand hätte.

Ganz ausweichen kann man aber nicht. Es sei denn, man würde auch nicht mehr elektronisch kommunizieren.
Ausweichen ist die falsche Reaktion. Sich hinter seiner tollen Firewall zu verstecken und zu freuen, hier kommt der Bundestrojaner nicht durch, empfinde ich als Kapitulationserklärung. Das bedeutet ja, man lässt erst politisch etwas zu und hinterher verbarrikadiert man sich gegenüber seinem eigenen Staat, weil der nicht mehr so ist, wie man ihn gern hätte. Das Blöde ist, wenn die Gesetze erst mal da sind, wird man sie nur schwer wieder los. An vielen Punkten würde ich daher sagen: Zu spät. Da hätte man auf die Straße gehen und sich massiv wehren müssen. Doch das ist viel zu wenig passiert. Am ehesten findet Widerstand noch vor dem Bundesverfassungsgericht statt. Eine kleine Handvoll von Leuten klagt dort, weil sie nicht genügend Lobby und Unterstützung in der Masse bekommen.

Die meisten Menschen scheinen zu glauben, die Kamera ist ja auf die anderen und nicht auf mich gerichtet.
Diese Gleichgültigkeit wundert mich auch. Vor 20, 30 Jahren haben sich die Leute noch massiv gegen Datenerhebungen durch den Staat gewehrt. Soll jemand auf herkömmlichem Weg ausgespitzelt werden, wäre die Abwehr aber auch heute noch da. Wenn ich zum Beispiel im Café sitze und lese und jemand tritt hinter mich und liest über meine Schulter mit, würde ich mich sofort umdrehen und sagen: »Haben Sie sie noch alle, lassen Sie das! Das geht Sie nichts an.« So würde jeder von uns reagieren. Aber dieses Gefühl scheint bei Überwachung mittels neuer Medien noch nicht angesprungen zu sein.

Der schwache Protest ist also eher Unwissenheit oder mangelndem Vorstellungsvermögen geschuldet?
Abstrakt wissen die meisten, wie es funktioniert, aber es ist noch nicht auf Instinktebene abgesunken. Das Politische im Menschen beruht sowieso weniger auf rationalen Entscheidungen, als auf Abwehrreflexen oder einem spontanen Bedürfnis. In diesem neuen technischen Bereich Informationsverarbeitung funktionieren diese archaischen Reflexe noch nicht so gut. Da dreht sich keiner um und haut jemandem mit der flachen Hand ins Gesicht.

Vielleicht vertrauen die Menschen auch einfach darauf, dass die staatlichen Behörden ihre Eingriffsbefugnisse nur gegen die Richtigen einsetzen.

Das könnte sein. Aber dahinter steckt dann ein Verlust bürgerlichen Selbstverständnisses oder auch von Solidarität. Denn dieser Gedanke setzt voraus, dass es die Guten und die Bösen gibt. Diejenigen, die sich nie etwas zuschulden kommen lassen und die anderen - die Terroristen, die Sexualstraftäter, die Pornografiekonsumenten und weiß der Kuckuck. Jedenfalls immer eine Gruppe, auf die man mit dem Finger zeigen kann. Und man selber steht auf der guten Seite. Aber so funktioniert Gut und Böse nicht. Da braucht man nicht viel über Geschichte zu wissen. Außerdem ist das eine unglaublich egozentrische und selbstverliebte Sicht auf die Gesellschaft: So lange es mich nicht betrifft, kann es mir wurscht sein.

Auf »das Böse« wird in Deutschland gern mit Verschärfungen des Strafrechts reagiert. Schnelle, autoritäre Lösungen haben es einfach. Woher kommt dieses Bedürfnis nach der starken Hand?
Grundsätzlich ist das normale menschliche Denkfaulheit, ein Effizienzmodus. Die Wahrnehmungsbereitschaft des Menschen sucht immer den Weg des geringsten Widerstandes und wenn eine einfache Erklärung angeboten wird, dann wird die gern genommen. Das muss man gar nicht kritisieren. Genauso menschlich ist das Bedürfnis nach der starken Hand. Man hat ein paar hundert Jahre Aufklärungs- und Emanzipationsarbeit geleistet, um dem entgegenzuwirken und das auszubalancieren. Mein Eindruck ist aber, dass die emanzipatorische Anstrengung nachgelassen hat. Ganz konkret seit dem 11. September 2001.

Es gibt ein Vorher und Nachher?
Ja, genau. Nicht nur, weil dieses Ereignis so stark in seiner Wirkung ist, es steht auch metaphorisch für eine Wende, die um die Jahrtausendwende stattgefunden hat. Seither kommt das Simple, Archaische wieder mehr durch, und zwar als Xenophobie. Das ist ein einfacher Reflex: Im Zweifel ist der Andere, der Fremde der Gefährliche für uns. Auf dieser Welle surft eine ganze Menge politisch und gesellschaftlich. Die meisten würden das natürlich bestreiten und betonen, die sei kein Rassismus, sondern Gefahrenabwehr.

Halten Sie die Gefahren, die nach dem 11. September als Begründung für neue Sicherheitsgesetze angeführt werden, für komplett irreal?
Es gibt immer reale Gefahren in allen möglichen Bereichen des Lebens. Die Frage ist nur, ob man darauf mit einem Ausnahmezustand reagieren muss, oder ob man sagt, diese Bedrohungen sind nicht neu, wir kennen sie und müssen sie ertragen. Die terroristische islamistische Bedrohung, die uns eingeredet wird, ist zumindest seit dem 11. September 2001 nicht größer geworden. Das Risiko, dass einem von uns wirklich etwas passiert, ist im Vergleich zu vielen, vielen anderen Risiken sehr gering.

Man kann auf Ängste auch anders reagieren. Jola, eine Figur in Ihrem neuen Buch, empfindet beim Tauchen am Anfang Panik angesichts der großen unbekannten Unterwasserwelt. Sie hätte sagen können: Das mache ich nie wieder. Aber sie ist auch neugierig und taucht weiter.
Wenn man Angst bekommt, muss man sich selber immer wieder überprüfen, wovor ist das jetzt genau? Reden wir überhaupt über ein konkretes Risiko im Sinne einer Bedrohung oder reden wir über eine instinktive Angst, die alles, was neu ist und was wir nicht einschätzen können, als gefährlich einsortiert?

Man muss also versuchen, seine Ängste zu rationalisieren.
Rationalisierung klingt so technisch, vielleicht nennt man es besser Innehalten und Nachdenken. Mündigkeit und Emanzipation und die Möglichkeit, Freiheit zu nutzen, gibt es nicht zum Nulltarif. Man muss schon ein bisschen seinen Kopf anstrengen. Aber das ist zumutbar, denn was man dafür bekommt, ist ein gewaltiges Geschenk.

Welches?
Pathetisch gesagt, geht es um Glück. Auch wenn das Wort schwierig ist, weil es so individuell ist. Vielleicht sagt man – auch kein schönes Wort – »Selbstverwirklichungsmöglichkeiten«. Nur dann bekommt man ein reiches Leben, neue Erfahrungen und das Gefühl, seinen Horizont immer wieder zu erweitern. Ich glaube fest daran, dass ein erfülltes Leben möglichst große persönliche Freiheit voraussetzt. Der Mensch in meinem Kopf folgt einem sehr altmodischem Bild, nämlich dem mündigen Bürger der Aufklärung. Das kann man nur sein, wenn man die Freiheit hat, überhaupt herauszufinden, was man möchte. Dazu gehört eine bestimmte innere Haltung. Also nicht: Ich will geführt werden, die Welt ist zu groß, ich möchte mich am liebsten in meinem Zimmer verbarrikadieren. Nein. Es muss heißen: Ich bin neugierig, die Welt ist groß und das ist schön, ich habe viele Möglichkeiten und möchte die gern nutzen.

Sie gehören zu denjenigen, die sich aktiv gegen die staatliche Datensammelwut wehren und haben beim Bundesverfassungsgericht gegen den biometrischen Reisepass geklagt. Nach drei Jahren gibt es immer noch kein Urteil.
Leider nein.

Bald dürften aber fast alle Bundesbürger den neuen Ausweis haben.
Ja, das ist ärgerlich. Aber da kann man nichts machen. Über dem Verfassungsgericht ist ja niemand mehr, bei dem man sich beschweren könnte.

In gewisser Weise auch ein Problem.
Der Instanzenzug muss logischerweise irgendwo zu Ende sein. Und darüber ist dann halt, wie die Juristen sagen, nur noch der blaue Himmel. Man kann dahinter natürlich Taktik vermuten. Auch die Klage zum Bundeswehreinsatz im Innern, die aus meiner Sicht gerade sehr unglücklich ausgegangen ist, hat das Verfassungsgericht drei Jahre liegenlassen. In dieser Zeit wurde in einem der Senate das komplette Personal getauscht. Vor drei Jahren wäre die Frage jedenfalls anders entschieden worden. Wenn man ganz böse ist, kann man vermuten, dass es auch beim Verfassungsgericht Leute gibt, die lieber noch ein paar Versetzungen abwarten, weil sie wissen, mit welchen Richterpersönlichkeiten was geht und was nicht. Aber das ist schon ein bisschen Verschwörungstheorie.

Das Urteil zum Bundeswehreinsatz im Inneren hat relativ wenig Wirbel verursacht.
Das stimmt. Die Richter haben gerade eine ziemlich Heilige Kuh geschlachtet. Aber es ist erstaunlich ruhig geblieben. Früher wären mindestens Tomaten geflogen. Es war immer klar, Bundeswehr im Innern nicht bei uns. Wir wissen warum. Nur ein Richter von 16 hat die Aufgabentrennung von Militär und Polizei in einem Sondervotum verteidigt.

Das historische Gedächtnis lässt offenbar nach.
Schade. Wenn das historische Gedächtnis nicht mehr die Kraft entfaltet, solche Sachen aufzuhalten, dann sollten wir das wenigstens zugeben. Allerdings, wenn es politisch opportun ist, ist dieses historische Gedächtnis immer noch höchst lebendig. Zum Beispiel bei Kritik an Israel. Aber wenn ich bei einem Überwachungsgesetz an die Nazis oder auch an die Stasi erinnere, dann heißt es auf einmal: Unzulässiger historischer Vergleich. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

2006 war Karlsruhe noch zu einem anderen Urteil gekommen und hatte den Einsatz der Streitkräfte im Inland »mit spezifisch militärischen Waffen« generell ausgeschlossen. Damals wie heute berufen sich die Richter auf das Grundgesetz. Sie sagten einmal, dass Ihr Spaß am Jurastudium dann angefangen habe, als Sie verstanden, dass man juristisch alles argumentieren kann. Ist diese Willkür und diese Macht nicht eher erschreckend?
Mich hat die Einsicht fasziniert, dass auch juristische Entscheidungen am Ende immer etwas mit Prinzipien und Moralvorstellungen zu tun haben und nicht mit einem Rechenmodell. Ich dachte eine Zeit lang, Jura funktioniert nach Regeln, die Juristen einfach nur anwenden und dann diktiert uns die Regel das Ergebnis. So ist es aber nicht. Es gibt einen riesigen Graubereich, weshalb man mit verschiedenen Argumentationen auch sehr verschiedene Meinungen vertreten kann. Natürlich wird nach außen immer so getan, als wäre das jeweilige Ergebnis unausweichlich gewesen. Aber das ist auch Taktik. Das ist genauso wie Politiker, die bestimmte Weichenstellungen immer als »alternativlos« hinstellen. Wir würden uns alle wünschen, es gäbe im Staatsrecht etwas wie die Bibel. Ein Buch, in dem drin steht, wie man es machen soll. Aber selbst bei der Bibel muss Exegese gemacht werden. Das Absolute gibt es nicht. Das müssen wir Menschen aushalten können. Deswegen brauchen wir so viel Diskurs und so viel Nachdenken und so viel Verständigung.

»Alternativlos« ist auch in der Eurokrise ein beliebtes Wort. Eine breite Debatte wird dadurch verhindert.
Ein Diskurs, was Europa in den nächsten 50 Jahren eigentlich sein soll, fehlt schon seit 20 Jahren.

Würde man die Bürger fragen, wäre die Antwort wahrscheinlich weniger Europa und mehr Deutschland.
Momentan würde ich mir tatsächlich Sorgen machen, dass die Entscheidung so ausginge.

Spricht das gegen eine Volksabstimmung über die weitere Abtretung von Kompetenzen nach Europa?
Die Politik ist an dieser antieuropäischen Stimmung selbst schuld. Sie hat auf die Griechenlandkrise mit Populismus reagiert und den angeblich faulen Südländern die Schuld gegeben. Sie hat den einfachen Reflex bedient: Wir Deutschen sind die Guten und alle anderen sind die Doofen. Das ist leicht, da braucht man nur mit dem Finger schnippen und schon schreien alle Hurra. Wer so Politik macht, braucht sich aber nicht wundern, wenn hinterher der Stammtisch regiert. Wäre klar gewesen, zum nächsten Europa-Vertrag muss das Volk gefragt werden, hätte das vielleicht die Zungen der Politiker ein wenig diszipliniert. Dann hätte man vielleicht früher mit dem Erklären angefangen, warum Solidarität sinnvoll ist, warum Europa gut für uns ist und dass wir davon ökonomisch profitieren. Aber all das ist eben komplizierter.

Kompliziertere Antworten will aber auch keiner hören. Dafür müsste man sich viel länger und intensiver mit Politik beschäftigen. Viele Menschen halten sich lieber raus, was Sie ja auch in Ihrem Buch kritisieren.
Wobei ich auch glaube, dass der glückliche Staat, in dem von 83 Millionen Bürgern 83 Millionen politisch engagiert sind, nicht denkbar ist. Es wird immer so sein, dass Politik genau wie Scrabble etwas ist, das nur eine bestimmte Gruppe von Menschen interessiert.

Darf man sich über schlechte Politik beschweren, wenn man sich nicht politisch engagiert?
Der Ruf nach Basisdemokratie ist zur Zeit en vogue. Ich habe damit immer ein paar Probleme, wenn gleichzeitig kein Mensch die Möglichkeiten nutzt, die es gibt. Es ist ja gar nicht so, dass man nicht mitwirken könnte. Aber wer geht denn schon zu einer Gemeindeversammlung?

Sie etwa?
Ich gehe hin, klar, natürlich.

Sind Gemeinderatssitzungen nicht langweilig, weil sie kaum etwas zu entscheiden haben?
Das schöne an Gemeinderäten ist die Nähe. Die Größe ist übersichtlich und die Fragen, über die gesprochen wird, sind zu verstehen, weil sie den Ort betreffen. Es gibt die Möglichkeit aufzustehen und zu sprechen und gehört zu werden. Eine Meinungsäußerung hat Gewicht. Ich verstehe deshalb nicht, warum nicht alle Schulen regelmäßig solche Veranstaltungen besuchen. Aber sie gehen lieber ins Kino oder machen eine Projektwoche. Stuttgart 21 ist das beste Beispiel. Kein Mensch interessiert sich, wenn der Plan für das Bauvorhaben ausliegt. Und wenn es zu spät ist, klagen alle, keiner habe sie gefragt. Das stimmt aber nicht. Nur kommt keiner zu jedem persönlich nach Hause. Man muss schon selber hingehen.

Viele Menschen müssen sich um ihren Job kümmern oder sehen, wie sie finanziell über die Runden kommen. Die haben vielleicht nicht genug Kraft und Zeit für politisches Engagement.
Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Wenn es Leuten zu gut geht, engagieren sie sich nicht mehr. Gerade eine angespannte soziale Lage ist die beste Voraussetzung für Engagement. Es zielt ja nicht nur darauf, die Welt zu verbessern, sondern Engagement ist, wenn wir ganz ehrlich sind, erst mal das Verfolgen von Eigeninteressen. Daran ist auch nichts Falsches, genau so soll es funktionieren. Ich möchte, dass das Schwimmbad nicht geschlossen wird? Also tue ich etwas dagegen. Nicht, weil ich Schwimmbäder ganz allgemein toll finde, sondern weil ich selbst dort hin möchte. Man hat zu wenig Geld oder irgendwas anderes passt einem nicht? Also zieht man los und kümmert sich darum und wartet nicht, bis eine Partei in einem Wahlprogramm verspricht, nächstes Jahr wird es anders. Wir benehmen uns auch in der Politik zu sehr wie Konsumenten. Wir warten auf Angebote und glauben, politische Mitwirkung ist das Klicken des »Gefällt mir«- oder »Gefällt mir nicht«-Buttons. So kann man es machen. Aber dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn man das Gefühl hat, nicht gefragt zu sein, oder nicht mitwirken zu dürfen.

Nehmen wir an, Sie wären Gemeinderätin: Was würden Sie in Ihrem Dorf ändern?
Meine Rolle würde eher darin bestehen, mich den meisten Änderungen zu widersetzen. Frei nach dem Motto: Man muss nicht jeden blöden Blumenkübel bauen, nur weil die EU dafür Fördermittel ausschüttet. Lasst uns lieber dafür sorgen, dass die Kindergärten auf den Dörfern nicht geschlossen werden.
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