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Ich glaube, dass man mit den Menschen nicht alles machen kann

Dietmar Dath im Gespräch mit Martin Hatzius – über Potenziale gesellschaftlichen Fortschritts, Systemkrisen und das Schlechte-Laune-Problem der Linken

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Dietmar Dath in seinem Freiburger Arbeitszimmer.
Dietmar Dath in seinem Freiburger Arbeitszimmer.

ND: Im Zusammenhang mit Stuttgart 21 äußerten Sie die Vermutung, dass sich im Protest dieser Leute gegen den Bahnhofsneubau eine Art schwäbischer Sparsamkeit äußere. Geht es solchen Protestbewegungen – neben ökologischen Fragen – nicht eher um ein Einfordern des Beteiligtseins an Entscheidungen, die sie betreffen, eben um direkte Demokratie?
Dath: In Südwestdeutschland war es auch früher so, dass Leute danach strebten, sich nicht zu viel diktieren zu lassen. Heute hingegen beobachte ich eher die Sorge, keinen Herren mehr zu finden. Heute gibt es zu viele Leute, die ziellos herumtreiben und nicht einmal mehr ausgebeutet werden. Ich glaube, mancher würde seine Sozialhilfe- oder Hartz-IV-Existenz ganz gerne gegen einen Knüppel eintauschen.

Ich glaube, dass man mit den Menschen nicht alles machen kann

Die in Stuttgart gegen den Bahnhofsbau protestieren, demonstrierten sicher nicht für den Knüppel, sondern im Gegenteil: für mehr Mitbestimmung.
Das ist eine andere Tradition. Diese Leute sind ja eher Kleinbürger, die, wenn sie schon ihr ganzes Leben Steuern bezahlen, dann doch auch mal gefragt werden wollen. Klar, es sind Grüne, aber es sind altgewordene, gut rausgefressene Grüne. Die Grünen der ersten Stunde waren aber deswegen interessant, weil K-Grüppler und tatsächliche Desperados, die die Häuser besetzen mussten, weil sie sonst keinen vernünftigen Wohnraum gekriegt hätten, sich mischten mit Kleinbürgern, die sauer waren, weil ihre Weinberg-Parzelle eventuell an Wert verliert durch das Atomkraftwerk, das da gebaut wird. Das war ein ganz potentes Bündnis. Das sehe ich bei Stuttgart 21 nicht.

Weil die Motivation der Leute, die gegen Stuttgart 21 oder Atomkraft protestieren, eine andere ist als die damaliger Hausbesetzer?
Es geht mir nicht so sehr um Motivation, sondern um den sozialen Ort, an dem das stattfindet. Ein Bürgerkind kann im Zweifelsfall sehr wütend sein und sogar sein Leben riskieren wollen. Die Frage ist aber, was später daraus wird. Gibt es einen Schoß der Gesellschaft, wohin man zurückkehren kann, wenn der Protest sich verläppert und bestenfalls Teilziele erreicht worden sind? Wenn es den nicht gibt, dann wird es interessant – wenn es Leute sind, die über den Punkt des Hörnerabstoßens hinausgetrieben werden von ihrem Protest, weil sie nicht zurückkönnen. Leute, die dieses System tatsächlich ändern müssen, um überhaupt ihr Auskommen zu finden. Das ist bei den anderen nicht so.

Das heißt aber nicht, dass es die, für die es existenziell wäre, nicht gibt?
Nein, das heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Aber sie sind im Moment zur Genüge beschäftigt, ihr Leben auf die Reihe zu kriegen. Ich kenne Leute, deren Kulturleben beispielsweise nicht davon gedeckt ist, dass die Eltern sich das immer schon gewünscht haben. Wer eine Friseuse als Mutter hat, aber trotzdem über Musik schreiben will, hat viel zu viele Sorgen damit, seinen Dispo klarzukriegen oder noch einmal bei der Künstlersozialkasse einen Antrag zu schreiben, als dass er sich bei Stuttgart 21 hinstellen könnte. Das, was Ende des 19. Jahrhunderts über Transmissionsriemen wie Gewerkschaft und Sozialdemokratie zusammenkam, ist wieder zerfallen.

Was kam da zusammen?
Auf der einen Seite soziale Probleme: So kann man nicht leben, meine Kinder sterben an Typhus. Auf der anderen Seite dieses abstraktere So-will-ich-nicht-leben, das eher aus Muße entsteht. Beides wurde damals kurzgeschlossen, ist aber inzwischen ziemlich erfolgreich auseinanderdividiert worden – übrigens auch von sogenannten neuen sozialen Bewegungen, die viele Grenzen verschmiert haben. Grenzen, die aber gleichzeitig unter dieser Schmiere unvermindert hart fortbestanden haben und jetzt ihr wahres, schreckliches und antagonistisches Gesicht zeigen.

Mit »jetzt« meinen Sie: heute, in unserer unmittelbaren Gegenwart?
Ja. Es ist doch interessant, dass die soziale Frage kaum zwanzig Jahre nach dem Ende des Systemkonfliktes derart offenliegt. Nicht einmal die bewährten sozialdemokratisch-grünen Methoden des Einbindens funktionieren noch. Heute laufen die Leute sogar schon ihren linksliberalen Säuselern davon. Wenn es jetzt auch noch Leute gäbe, die das nutzen würden …

Wie denn nutzen?
Nutzen, indem Zusammenhänge hergestellt werden. Lenin hat dafür zwei Worte: geduldig aufklären. Man muss den Leuten die Ergebnisse ihrer politischen Handlungen, ihres Abstimmens und Nichtabstimmens immer wieder vor Augen führen, so lange, bis sich das Verhalten entsprechend einstellt. Einen anderen Weg sehe ich nicht:

Ich sehe die Potenziale gesellschaftlichen Fortschritts nicht in Gesinnungsdingen. Ich sehe die Potenziale nicht in Unzufriedenheit mit dem Vorhandenen. Sondern darin, dass man den Leuten den Schleier von den Augen reißt: Der Reichtum, der nötig ist, die Freiheit zu finanzieren, existiert tatsächlich. Deswegen muss man nicht so bescheiden sein, die linke Position als diejenige Position zu sehen, in der man gegen das üble Leben aufbegehrt. Nein, umgekehrt: Links ist, das einem zustehende und in Reichweite befindliche gute Leben einfach zu verlangen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, achten Sie zwar die Aktivitäten von Bewegungen wie Attac, kritisieren aber, dass sie in ihren Forderungen nicht weit genug gehen?
Bei Attac sehe ich – wie bei allem, was sich auf Krise und Elend konzentriert – ein gewisses Schlechte-Laune-Problem. Das missfällt mir nicht nur, weil schlechte Laune immer schlechter ist als gute Laune, sondern auch, weil es den Tatsachen nicht angemessen ist. Der sogenannte Fortschrittsoptimismus des 19. Jahrhunderts, der für Marx und Engels selbstverständlich war, ist heute viel gerechtfertigter als damals. Marx und Engels konnten sich nicht vorstellen, wie viel billiger und schneller, mit wie viel weniger Muskeln, Schweiß und menschlicher Lebensvergeudung eine Fabrik im 21. Jahrhundert produziert. Und das wäre inzwischen sogar möglich, ohne dass der Fluss dabei versaut wird.

Warum wird er trotzdem versaut?
Was wir aushebeln müssen zu diesem Zweck, ist vor allem das Profitmotiv. Wir können produzieren auf eine Art, die grün ist, aber wir können nicht auf eine Art produzieren, die grün und profitabel ist. Wir ruinieren lieber die Umwelt, als dass wir irgendeinem Idioten seinen Gewinn versagen. Was soll dieser Blödsinn? Es wird doch produziert, damit die Leute gut leben können und nicht, damit irgendein Sack beim Monopoly sein Spielgeld einstreichen kann.

Wie erklären Sie es sich, dass die politische Linke heute weniger aus einer fordernden, mehr aus einer verteidigenden Position heraus agiert?
Zum Teil liegt das auch wieder daran, dass ein vorhandener Reichtum nicht ausgeschöpft wird; in diesem Fall der Reichtum der Archive, der Reichtum an Erinnerung an all diese Gedanken, die schon mal gedacht worden sind. Man hat vergessen, dass es Bücher gibt, in denen das alles steht. Man blendet die Erfahrungen aus, die schon gemacht worden sind.

Die einschneidendste Erfahrung mit dem real existierenden Sozialismus ist doch die, dass er gescheitert ist.
Aber das heißt doch noch lange nicht, dass eine sozialistische Gesellschaft nicht funktionieren kann. Es ist doch wunderbar, dass im Ostblock all diese Fehler begangen worden sind. Indem wir sie kennen, indem wir sie analysieren, können wir aus diesen Fehlern lernen. Die haben so viele Fehler gemacht, die man beim nächsten Versuch alle nicht mehr machen muss.

Es existieren Institutionen, die all das studieren und aufarbeiten, was vor 1989 im Osten passiert ist.
Ja, aber in den allermeisten Fällen tun sie das immer nur für das Fabula docet. Als Moral von der Geschicht kommt bei all diesen wissenschaftlichen Unternehmungen immer heraus: Seht ihr, es geht nicht. Wer das nicht glaubt, muss selbstbewusst genug sein zu sagen: Es muss ja gehen. Es muss doch möglich sein, die Verhältnisse so einzurichten, dass nicht immer wieder unglaublich viele Leute gearscht sind.

Man weiß, dass es schon einmal nicht funktioniert hat. Wer könnte garantieren, dass es beim nächsten Versuch gelingt?
Niemand kann das garantieren. Aber wenn man sich nur an Unternehmungen mit hundertprozentiger Erfolgsgarantie heranwagt, dann muss man auch die ganze Wissenschaft bleiben lassen.

Warum?
Ganz einfach: David Hume hat vollkommen recht, wenn er das Problem der Naturwissenschaft darin erkennt, dass sie davon ausgeht, das Universum sei einheitlich und deshalb ließen sich Gesetze finden, die morgen auch noch gelten. Diese Prämisse kannst du innerweltlich selbst mit naturwissenschaftlichen Argumenten nicht begründen. Das musst du glauben, tut mir leid.

Dass eine andere Welt – sagen wir: eine sozialistische – möglich ist, wäre auch so eine Behauptung, die nicht theoretisch zu beweisen ist?
Ohne normative Anteile geht gar nichts im Menschenleben. Dass ich irgendwas glauben muss, liegt ganz banal daran, dass ich nicht alles wissen kann. Das kann man sich leicht ausrechnen. Das Gehirn des einzelnen Menschen kann niemals alles überprüfen. Irgendwann muss ich mich dazu durchringen, den Leuten, die mir verständlich machen, wie mein Fernseher funktioniert, auch Glauben zu schenken, wenn sie sagen, dass die Erde um die Sonne kreist. Dieses Glauben wird umso leichter, je plausibler sie mir auch zur Erdrotation eine längere Geschichte erzählen können, die an etwas anschließt, das ich selbst überprüfen kann. Natürlich glaube ich diesen Leuten eher als den anderen, die mir erzählen: Es gibt ein fliegendes, unsichtbares Spaghettimonster, sein Name ist Ratzinger, und wenn du siebenundvierzig Dianetik-Auditions hinter dir hast, dann kannst du auch fliegen und hast karierte Ohren. Nicht das also, aber irgendwas glauben muss ich sowieso.

Was glauben Sie?
Ich glaube, dass man mit den Leuten nicht alles machen kann.

Was lässt Sie das glauben?
Die historische Tatsache, dass das nie geklappt hat. Nichts war von Dauer. Noch die härteste Knute ist demjenigen irgendwann aus der Hand gerutscht, der sie geschwungen hat. Wenn etwas wie Hitler nach zwölf Jahren zu Fall kommen kann – der hat nun wirklich nichts unversucht gelassen, sein Ding durchzudrücken …

Er hatte allerdings gewichtige Gegenspieler.
Er hatte gewichtige Gegenspieler, ja. Aber das ist ja der ganze Witz am Marxismus, dass er sagt: Bestimmte Systemkonfigurationen erzeugen notwendig ihre Gegenspieler in sich. Intellektuell erkenne ich als Grund für diese zunächst einmal nur an der Oberfläche verbleibende Beobachtung, dass die Systeme alle irgendwann vergehen, darin, dass ein reines, zeitloses Existieren nicht möglich ist und dass jede Sache in sich jene Momente hat, die aus seinem Bestehen sein Vergehen machen. Wenn man sich das jetzt gegebene kapitalistische System genau anguckt, kann man diese Sollbruchstellen bereits benennen.

Die da wären?
Alle Sollbruchstellen, die ich sehe, sind Spezialfälle der Hegelschen Herr-Knecht-Geschichte: Der Herr ist der Knecht des Knechts. Wenn wir sagen, Streiks sind ineffektiv geworden, weil die Verkehrsverhältnisse so entwickelt sind, dass man die Fabrik irgendwohin verlegt und dabei immer noch billiger fährt, als wenn man den Forderungen der verwöhnten Streikenden nachgibt, dann ist das mit einer historischen Grenze an dem Punkt versehen, wo alle gleich schlecht verdienen.

Das kann dauern.
Aber nicht so lange, wie man oft glaubt. Zweifellos hätte sich 1992 niemand vorstellen können, dass das bundesdeutsche Sozialsystem einmal in der Verfassung der »Agenda 2010« sein würde, ohne dass es riesigen Rabbatz gibt seitens der Gewerkschaften, denen man aber plausibel gemacht hat: Wenn ihr streikt, gehen wir nach Tschechien. In dem Moment, wo sich das Lohnniveau angeglichen haben wird, verliert diese Drohgebärde ihre Wirkung. Dann gibt es die Möglichkeit, zwischen den tschechischen und den deutschen Lohnabhängigen darüber zu reden, dass sie eigentlich beide etwas davon hätten, wenn sie gemeinsam Druck machen. Das werden die Tschechen so lange nicht tun, wie der Lohn, den ihnen die deutschen Unternehmer versprechen, noch höher ist als der, den sie gewohnt sind, aber niedriger als der der Deutschen. Aber, Wertgesetz: Das Ding hat eine Grenze.

Und wem das immer noch zu lange dauert?
Wenn wir nicht so lange warten wollen, bis der Streik wieder funktioniert, können wir uns ja mal die Frage stellen, wovon der Streik ein Spezialfall ist. Der Streik ist ein Spezialfall der Situation: Die mich knechten, brauchen mich für etwas. Dann habe ich einen Hebel.

Ein Langzeitarbeitsloser wird sich in diesem Sinne nicht einmal als Knecht empfinden. Es ist offensichtlich: Er wird von keinem Herren mehr gebraucht – selbst wenn er in diesen Herren, den Besitzenden, seinen Gegner erkennt.
Der äußerste Handlungshorizont auch für den Langzeitarbeitslosen steht in Shelleys »Prometheus Unbound«: Selbst wenn mein Gegner allmächtig ist, und ich keine Chance habe zu gewinnen, bleibt mir noch eine Form von Menschenwürde, nämlich: Dann mache ich es ihm wenigstens so schwer wie möglich. Wenn man alles verbrennen würde, was Marx und Engels hinterlassen haben, bis auf vier Seiten, dann wären es für mich keine Sachen aus der Wertlehre – so faszinierend die sind und so sehr man sie, wenn man sie anpassen würde, noch gebrauchen könnte. Es wären die Feuerbach-Thesen. Es wäre dieser eine Gedanke: Wer anfängt, sich zu wehren, wird sofort etwas lernen, das die nächste Runde effektiver macht. Ich sehe keine anderen Gesellschaftstheorien, die diese Betonung der Praxis so durchgehalten haben bis in ihre theoretischsten Spitzen hinein – abgesehen vielleicht von Scheintheorien meist anarchistischer Provenienz, die aber schon deshalb keine Theorien sind, weil sie sich gar nicht die Mühe geben, begrifflich eine Beschreibung zu produzieren.

Im Moment sehe ich wenig Praxis in diesem Sinne, höchstens ein bisschen Protest.
Ja, und warum? Weil die Gegend, die Sie betrachten, begrenzt ist. Der Ausschnitt der Gesellschaft, den Sie sich angucken, wenn Sie in Berlin leben und wenn es bereits eine große Horizonterweiterung ist, sich über die Bundeschancen der Linkspartei Gedanken zu machen, dann hat man eine unrealistische Vorstellung davon, wie viel auf der Welt gekämpft wird. Wer sagt: Es finden keine sozialen Kämpfe statt, der sagt etwas Ähnliches wie: Seit 1945 war Frieden. Ein sehr großer Teil der Welt hat davon nie etwas gehört, dass da Frieden war. Frieden war an drei, vier Stellen, nämlich an den reichsten. Dass es da zuletzt knallt, aber dann mit den schönsten Folgen, sagt uns der gesunde Menschenverstand. Im Ghetto kann man die Welt nicht verändern, auf den Kommandohöhen schon. Deshalb mag ich ja auch das Zwangspaar der linken Abenteuerromantik nicht: »je Elend, desto Aufstand«, weil es die Maschine am Laufen hält, statt sie umzubauen. Aber dass nicht gekämpft wird, stimmt einfach nicht.

Ich kenne keinen, der sein Leben in den Dienst einer revolutionären Avantgarde stellen würde. Aber ich kenne viele, denen die Welt so nicht passt, wie sie eingerichtet ist.
Selbst dann kann man die Leute identifizieren und unterstützen, die das vertreten, was man selber will. Ich war in Stuttgart auf einer Gewerkschaftsveranstaltung, da haben mehrere Leute geredet. Zwei fand ich großartig, den Rest blöd, also habe ich abgewartet, bis ich dran war, und dann habe ich das mit meinen eigenen Mitteln wiederholt, was die zwei gesagt haben. Damit es kleben bleibt. Das ist die erste Stufe.

Dinge ernst nehmen, als gingen sie dich selber an.
Ja: De te fabula narratur. Wenn jemand sagt, es passiert nichts, gucke ich ihn an und frage: Was machst du? Mehr geht doch gar nicht.


Biografie eines Denkens

Das nebenstehende Interview ist ein Auszug aus dem Buch »Dietmar Dath – Alles fragen, nichts fürchten«, das in wenigen Tagen erscheint. In der Interview-Reihe von ND und Verlag Das Neue Berlin ist dies ein biografisches Porträt in Dialogen, das Leben und Denken eines der interessantesten – und umstrittensten – Schriftsteller unserer Zeit umreißt.

Dietmar Dath, 1970 in Rheinfelden geboren, hat bislang fünfzehn Romane veröffentlicht, darunter das Science-Fiction-Epos »Die Abschaffung der Arten« (Suhrkamp), das 2008 für den Deutschen Buchpreis nominiert war. Das belletristische »Erzählen« ist Daths Leidenschaft seit früher Jugend. Einen anderen Aspekt des Schreibens, das »Argumentieren«, beherrscht er indessen ebenso sicher. Seit 1990 schrieb Dath in verschiedenen Zeitschriften von »Titanic« bis »konkret«, zwei Jahre lang leitete er die Redaktion des Popkultur-Magazins »Spex«. Von 2001 bis 2007 war er Feuilleton-Redakteur der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«, für die er derzeit aus Venedig von den Filmfestspielen berichtet.

Martin Hatzius: Dietmar Dath – Alles fragen, nichts fürchten. Verlag Das Neue Berlin. 240 S., geb., 17,95 Euro (erscheint am 19. September).
Zu beziehen auch über ND-Bücherservice 030-29781777

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