Werbung

Die herrschende Ordnung bröckelt

Noam Chomsky im Gespräch / Rat eines libertären Sozialisten: Die Dinge in die eigenen Hände nehmen, sich zusammentun, Druck aufbauen, Widerstand organisieren

Echt jetzt? Ihr wollt Geld von mir?

Ja, herrgottnochmal, es kostet!

Auch, wenn's nervt – wir müssen die laufenden Kosten für Recherche und Produktion decken.

Also, mach mit! Mit einem freiwilligen regelmäßigen Beitrag:

Was soll das sein

Wir setzen ab sofort noch stärker auf die Einsicht der Leser*innen, dass linker Journalismus auch im Internet nicht gratis zu haben ist – mit unserer »sanften« nd-Zahlschranke.

Wir blenden einen Banner über jedem Artikel ein, verbunden mit der Aufforderung sich doch an der Finanzierung und Sicherstellung von unabhängigem linkem Journalismus zu beteiligen. Ein geeigneter Weg besonders für nd-Online-User, die kein Abo abschließen möchten, die Existenz des »nd« aber unterstützen wollen.

Sie können den zu zahlenden Betrag und die Laufzeit frei wählen - damit sichern Sie auch weiterhin linken Journalismus.

Aber: Für die Nutzung von ndPlus und E-Paper benötigen Sie ein reguläres Digitalabo.

Noam Chomsky ist Professor für Linguistik am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge. Seit dem Vietnamkrieg gilt er als scharfer Kritiker der US-amerikanischen Außen- und Wirtschaftspolitik. In dem mehr als einstündigen nd-Interview spannt sich der Bogen von Betrachtungen über den unscharfen Begriff des »Intellektuellen« über Anekdoten und Einsichten in die Welt des Realsozialismus bis hin zur alten Marxismus-versus-Anarchismus-Debatte. Außerdem geht es um den langsamen Niedergang des US-Imperiums und die endlich vollzogene Unabhängigkeit Lateinamerikas. Mit dem 84-Jährigen sprach Max Böhnel.
Blick auf die Garderobe in Noam Chomskys bescheidenem Büro am MIT, der privaten Technischen Universität in Cambridge, Massachusetts in den USA. Die »New York Times« bezeichnete den Sprachwissenschaftler einmal als den »wichtigsten Intellektuellen der Gegenwart« - ein Satz, der nur wegen einer Weglassung als Lob daherkommt. Denn darauf folgte der wenig schmeichelhafte Satz: »Wenn dies der Fall ist, wie kann er dann solchen Unsinn über die amerikanische Außenpolitik schreiben?« Chomsky kann darüber nur schmunzeln: »Dieser Zusatz wird nie zitiert. Aber um ehrlich zu sein: Gäbe es ihn nicht, dann würde ich glauben, ich mache etwas falsch.« Noam Chomsky begründete seinen akademischen Ruf mit der Studie »Syntactic Structures« vor mehr als einem halben Jahrhundert und wurde mit seiner »Generativen Transformationsgrammatik« der weltweit führende Linguist, an dem kein Student der Sprachwissenschaften mehr vorbeikommt. Aber auch kein Linker weltweit kommt an ihm vorbei.
Blick auf die Garderobe in Noam Chomskys bescheidenem Büro am MIT, der privaten Technischen Universität in Cambridge, Massachusetts in den USA. Die »New York Times« bezeichnete den Sprachwissenschaftler einmal als den »wichtigsten Intellektuellen der Gegenwart« - ein Satz, der nur wegen einer Weglassung als Lob daherkommt. Denn darauf folgte der wenig schmeichelhafte Satz: »Wenn dies der Fall ist, wie kann er dann solchen Unsinn über die amerikanische Außenpolitik schreiben?« Chomsky kann darüber nur schmunzeln: »Dieser Zusatz wird nie zitiert. Aber um ehrlich zu sein: Gäbe es ihn nicht, dann würde ich glauben, ich mache etwas falsch.« Noam Chomsky begründete seinen akademischen Ruf mit der Studie »Syntactic Structures« vor mehr als einem halben Jahrhundert und wurde mit seiner »Generativen Transformationsgrammatik« der weltweit führende Linguist, an dem kein Student der Sprachwissenschaften mehr vorbeikommt. Aber auch kein Linker weltweit kommt an ihm vorbei.

nd: Sie haben als Sprachwissenschaftler die Linguistik revolutioniert und sind der am meisten gelesene Linke der Welt. Wie schafft man beides zusammen - wissenschaftlich in seinem Fach zu arbeiten und gleichzeitig Weltzusammenhänge zu analysieren?
Noam Chomsky: (schmunzelt) Das ist kein Geheimnis: harte Arbeit. Das ist alles.

Aber es gibt kaum einen anderen Intellektuellen, der in den USA so kontinuierlich sozialwissenschaftlich gearbeitet und gleichzeitig linke radikale Opposition praktiziert hat ...
Mich stört der Begriff Intellektueller, denn wer zählt als Intellektueller? Doch nicht notwendigerweise jemand, der neue Einsichten hat! Der Handwerker, der mein Dach repariert, kann durchaus profunde Erkenntnisse über Weltereignisse haben, weil er sie mitverfolgt. Aber als Intellektueller gilt er nicht. Andererseits wird ein Kolumnist einer beliebigen großen Mainstreamzeitung als Intellektueller bezeichnet, auch wenn er Unsinn zusammenschreibt und Gemeinplätze wiederholt. Ein anderes Beispiel: Wenn man hier am MIT herumläuft, begegnet man vielen herausragenden Wissenschaftlern, die sich mit Physik, Chemie und Ingenieurswesen beschäftigen. Aber sie werden nicht Intellektuelle genannt. Die Kategorie »Intellektueller« ist schlichtweg merkwürdig. Es handelt sich dabei um Menschen, die ein gewisses Maß an Privileg und Respektabilität haben, aber nicht notwendigerweise intelligenter sind oder über größeres Wissen verfügen als andere.

Weshalb raten Sie zur Vorsicht vor Intellektuellen?
Weil es Norm ist, dass die Mehrzahl derjenigen, die über einen gewissen Ruf in der Öffentlichkeit verfügen und sich in öffentliche Angelegenheiten einmischen, die herrschende Macht unterstützen. Ihnen kann man nicht trauen. Es existieren allerdings auch Ausnahmen. Es gibt immer eine Minderheit von Kritikern und Dissidenten, die mies behandelt werden. Wie mies, das liegt am Wesen der jeweiligen Gesellschaft.

In der Dreyfus-Affäre 1894 in Frankreich setzte sich eine Minderheit von Wissenschaftlern und Künstlern für den zu Unrecht angeklagten Alfred Dreyfus ein. Darunter der Schriftsteller Émile Zola, der deshalb aus Frankreich fliehen musste. Gehen wir zeitlich ein paar Jahre nach vorne, zum Ersten Weltkrieg. Die große Mehrzahl der Intellektuellen stand Gewehr bei Fuß, bereit, den Mächtigen jederzeit zu dienen, solange ihre Privilegien bestehen blieben - in Deutschland, England, Frankreich und den USA. Auch hier gab es Ausnahmen, etwa Bertrand Russell, Rosa Luxemburg oder Eugene Debbs. Und was wurde aus ihnen? Sie landeten während des Kriegs im Gefängnis.

Springen wir noch ein Stück nach vorne, in eine Zeit, die Sie selbst erlebt haben. Waren Sie jemals in der DDR?
Ich habe einmal versucht, in die CSSR einzureisen, aber ich bekam kein Visum. Das war 1968.

Dachten die Behörden, Sie seien ein gefährlicher ultralinker Kleinbürger aus den USA?
Nein, der Grund war, dass sie die Linken hassten - und zwar so extrem, dass sie den ganzen Forschungsbereich, in dem auch ich aktiv war, kaputtmachten. Ich hatte in der DDR einen guten Freund, den brillanten Linguisten Manfred Bierwisch. Er war überzeugter Linker, ein Wissenschaftler und unabhängiger Denker.

1973 hatte mein Werk »Generative Grammar« auch in der DDR einen gewissen Einfluss gewonnen. Aber es passte den DDR-Oberen nicht, unter anderem wegen einiger kritischer Fußnoten über die Politik der Sowjetunion. Sie lösten deshalb Manfreds »Arbeitsstelle Strukturelle Grammatik« an der Akademie der Wissenschaften aus politischen Gründen wieder auf. Ähnliche Probleme hatten Linguisten in der Sowjetunion. Wie gesagt, mein einmaliger Besuchsversuch wurde abgeblockt.

Wieso hassten sowjetische Funktionäre die Linken?
Das verstehen viele bis heute nicht. Die Sowjetunion konnte westliche Dissidenten aus vielen Gründen nicht ausstehen. Die Apparatschiks liebten Richard Nixon und amerikanische Macht, und sie fürchteten die machtkritischen Linken. Das gesamte Konzept von Dissidenz lehnten sie ab. Das nahm auch außerhalb der Sowjetunion teilweise groteske Züge an, etwa während des Vietnamkriegs. In dessen späteren Jahren gab es immer wieder Antikriegskonferenzen, in Stockholm oder Kopenhagen. Oft wurden sie in Gebäuden abgehalten, die den KPs gehörten oder von den KPs angemietet waren. Die örtlichen Parteien verfügten über eine einigermaßen gute Infrastruktur. Da kam es bisweilen zu surrealen Konfrontationen. Wenn ich ein guter Schreiber wäre, würde ich sehr gerne darüber schreiben.

Erzählen Sie uns ein Beispiel!
Ich erinnere mich an eine Auseinandersetzung zwischen älteren Frauen aus dem Mittleren der USA, die den Vietnamkrieg und Nixons Politik in einer Resolution mit scharfen Worten verurteilen wollten. Aber die KP-Apparatschiks im Hintergrund versuchten ständig, die Schärfe aus den Resolutionen herauszunehmen. Das passierte damals überall. Gegen bürgerliche, milde Dissidenz hatten sie nichts einzuwenden. Aber es ging ihnen zu weit, wenn einer den Krieg und das amerikanische Machtsystem radikal kritisierte.

Ist es ein Problem, wenn Linke zu nah an der Macht sind?
Das kann man nicht generell beantworten, weil es von den Umständen abhängt. Ich halte die Bolschewiki nicht für einen Teil der Linken. Tatsächlich, glaube ich, waren sie Feinde der Linken - von Anfang an. Lenin selbst wurde ja stark kritisiert, von Trotzki und linken Marxisten wie Anton Pannekoek, Karl Korsch, Rosa Luxemburg und anderen. Denn er war extrem autoritär. Im frühen 20. Jahrhundert lautete eine Kritik, Lenins Konzeption bestehe darin, das Proletariat von der Partei ersetzen zu lassen, die Partei vom Zentralkomitee und das ZK vom Großen Vorsitzenden. Als die Bolschewiki 1917 die Macht ergriffen, geschah Ähnliches dann tatsächlich: Die Sowjets wurden langsam aufgelöst, Fabrikräte geschwächt, die verfassungsgebende Versammlung beendet, die Arbeiterklasse wurde umgeformt zu etwas, was sie Arbeiterarmee nannten.

Aber die Zeit damals - nach dem Weltkrieg und vor dem drohenden nächsten Krieg - war keine einfache.
Der Krieg ist als Begründung nur teilweise berechtigt. Es gab auch andere Entwicklungen, etwa den Aufbau des Repressionsapparates. 1921 erfolgte die gewaltsame Niederschlagung des Matrosenaufstands in Kronstadt - übrigens immer wieder eine Lektüre wert, wenn man linke und »linke« Geschichte studieren will. Die Bolschewiki errichteten ein harsches autoritäres System. Die Logik dahinter war: Allein in Russland, dem rückständigen Bauernstaat, könne keine Revolution erfolgreich sein. Deshalb müsse man »durchhalten«, bis die Revolution im am meisten fortgeschrittenen kapitalistischen Land, Deutschland, gekommen sei. Aber als der Aufstand der Spartakisten niedergeschlagen wurde und klar war, dass die Revolution in Deutschland gescheitert war, wandte sich Lenin sehr schnell der staatskapitalistischen Politik zu, der Neuen Ökonomischen Politik. Lenins Annahme war meines Erachtens von Anfang an, dass eine Revolution in der rückständigen russischen Bauerngesellschaft unmöglich sei. Marx hätte dies anders gesehen. Eine Herangehensweise wie die der Bolschewiki kann man nicht links nennen.

Die Aufarbeitung der realsozialistischen Vergangenheit ist eine Sache, der real existierende Kapitalismus und der Widerstand dagegen eine andere. Wie würden Sie die wirtschaftliche Situation in den USA und in Europa umschreiben?
Niedrigwachstum, Stagnation, schärfere Einkommensunterschiede und ein Kurswechsel von der Produktion hin zur Finanzialisierung. Die USA und Europa begehen in unterschiedlicher Weise wirtschaftlichen Selbstmord. In Europa heißt das Austeritätspolitik mitten in einer Rezession, und das ist für sich genommen schon der Garant für ein Desaster. Das kann man nur als die Aufkündigung des sozialen Kontrakts bezeichnen. Der EZB-Präsident Draghi hat im »Wall Street Journal« selbst gesagt: Endlich sind wir ihn los. Dazu kommt in Europa das gefährliche Anwachsen der extremen Xenophobie, des Fremdenhasses.

Was heißt das heute für linke Politik?
Die Dinge in die eigenen Hände nehmen, sich zusammentun, von unten Druck aufbauen, Widerstand organisieren. Erst wenn es substanzielle Massenbewegungen und radikalen Aktivismus gibt, hören die Politiker vielleicht zu. Auf Regierungen, Parteien und Intellektuelle darf man sich dabei auf keinen Fall verlassen.

Wegen solcher Äußerungen wurden sie oft in Zusammenhang mit anarchistischem Denken und Handeln gebracht. Die Occupy-Bewegung, die nach einem entsprechenden Prinzip entstanden war, ist schnell wieder verpufft.
Einspruch! Occupy ist durchaus am Leben und aktiv. Die Aktiven sind nur aus den Massenmedien verschwunden und arbeiten in Stadtteilen dezentral weiter. Was gescheitert ist, ist die Methode, sich auf öffentlichen Plätzen niederzulassen.

Kommen wir zurück zum Anarchismus ...
Da brauchen wir zunächst eine Begriffsklärung. Anarchismus umfasst eine riesige Anzahl von Ideen, aber ich denke, dass ein Hauptprinzip im Vordergrund steht. Dieses Prinzip ist nach meiner Meinung, dass jede Struktur von Dominanz, Hierarchie, Autorität und Kontrolle - ob es in der Familie ist, in internationalen Beziehungen und allem, was dazwischen liegt - sich selbst rechtfertigen muss. Wenn die Struktur diese Selbstrechtfertigung nicht liefern kann - was normalerweise der Fall ist -, dann muss sie abgeschafft werden. Wenn sie sich selbst erklären kann - und manchmal ist das möglich -, dann kann man sie tolerieren. Das wäre meine Definition von Anarchismus. Sie lässt sich überall und zu jedem Zeitpunkt der Geschichte anwenden, auch heute noch.

Wie kann ein Leben in einer postkapitalistischen Gesellschaft aussehen?
An diesem Punkt neige ich zur marxistischen Sichtweise. Außer ein paar versprengter Sätze sagt Marx nichts über nicht-kapitalistische Gesellschaften. Er argumentiert, dass wir erstens über nicht genug Wissen verfügen und zweitens die Entscheidung darüber für uns nicht anstehe. Wenn die Ketten zerbrechen, dann bestimmen die arbeitenden Menschen eben ihr Schicksal selbst. Das war Marx' Konzept. Es gibt andere, die meinten, man müsse detaillierte Vorgaben machen. Ich stehe irgendwo dazwischen.

Wo genau?
Man kann über Richtlinien nachdenken und fragen, wie man vorgehen und eine postkapitalistische Gesellschaft bauen kann. Ja, man kann alternative Institutionen in der gegenwärtigen Gesellschaft schon konkret entwickeln, wie Bakunin ausführte. Wenn sie dann ein ausreichend großes Ausmaß annehmen, können sie zur sozialen Revolution sogar erheblich beitragen.

Manchmal heißt so etwas nicht einmal Anarchismus. Nehmen wir die Frauenbewegung in den vergangenen 50 Jahren. Sie hat erheblich zum Zusammenbruch traditioneller Formen von Autorität und Dominanz geführt, die tief verwurzelt waren. Sie sind zwar noch nicht ganz abgeschafft worden, aber zu einem großen Teil. Oder nehmen wir die Zunahme von genossenschaftlichen Betrieben, die von Arbeitern organisiert werden. Ein paar befinden sich im nördlichen Ohio und im Mittleren Westen. Sie sind nicht riesig. Aber dort beginnt sich ein Netzwerk zu entwickeln. Das nagt an den Strukturen der herrschenden Dominanz und Ordnung. Ist doch egal, ob man das Anarchismus nennt.

Geht es auch auf internationaler Ebene mit der Dominanz der USA zu Ende?
Das wichtigste außenpolitische Mainstreammagazin der USA »Foreign Affairs« titelte vor etwas mehr als einem Jahr in großen Lettern »Is America over?« Später hieß es »Kann Amerika gerettet werden?« Dabei handelt es sich aber um Einbildung. Das US-Imperium befindet sich im Niedergang, ja, aber schon seit fast 70 Jahren. Und eine Macht, die seinen Platz einnehmen könnte, ist nicht erkennbar.

Warum schließen Sie die aufstrebenden BRICS-Staaten Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika sowie Europa als Nachfolger aus?
Diese Länder haben in den vergangenen Jahren zwar einen Machtzuwachs erfahren, im Vergleich zum Rückgang der Macht der USA ist ihr Machtzuwachs jedoch gering. Kein anderes Land verfügt weltweit über 1000 Militärstützpunkte, keines hat wenigstens ein Zehntel davon. Die USA geben für ihr Militär ungefähr so viel Geld aus wie der Rest der Welt zusammengenommen. Die USA haben außerdem enorme interne Vorteile: riesige Ressourcen, keine externen Feinde, eine homogene Bevölkerung.

Trotzdem sehen Sie die USA im Niedergang begriffen?
Der Höhepunkt der US-Macht war im Jahr 1945. Die USA gingen mit enormen Vorteilen aus dem Zweiten Weltkrieg hervor. Die Industrieproduktion vervierfachte sich, während die industriellen Rivalen schwer angeschlagen oder zerstört waren. Die USA besaßen die Hälfte des Weltreichtums. So etwas hatte es zuvor noch nicht gegeben. Laut Nachkriegsplanungen waren die Absichten klar: Übernahme des britischen Imperiums, der westlichen Hemisphäre, Ostasiens, so viel Eurasien wie möglich und die kommerziellen und industriellen Zentren, Westeuropa sowie den Nahen Osten. Der Erosionsprozess begann aber schon 1945. Der erste große Schlag war ein paar Jahre später. 1949, als China seine Unabhängigkeit erklärte. »The loss of China« hieß das damals.

Gab es auch in jüngster Vergangenheit noch »Verluste« für die Vereinigten Staaten?
Allein in den vergangenen zehn Jahren gingen den USA wichtige Teile Lateinamerikas verloren. Diese sind nicht mehr ihr Hinterhof. Vor ein paar Wochen ist ein interessantes Dokument von der »Open Society Foundation« veröffentlicht worden über das internationale ausgelagerte Foltersystem der USA, das sogenannte »rendition program« der CIA. Über 50 Staaten waren daran beteiligt: die meisten europäischen Länder, asiatische und nahöstliche Länder. Die große Ausnahme war Lateinamerika. Die Länder weigerten sich, an den Folterprogrammen teilzunehmen. Das ist sehr auffällig und ein Zeichen von Unabhängigkeit. Seit 500 Jahren haben sie sich zum ersten Mal dem imperialen System entzogen.

In einer früheren Version des Interviews wurde Manfred Bierwisch als SED-Mitglied bezeichnet. Diese Parteimitgliedschaft, so stellte Bierwisch gegenüber »nd« richtig, hat es nicht gegeben. Wir bitten den Fehler zu entschuldigen.

ndPlus

Ein kleiner aber feiner Teil unseres Angebots steht nur Abonnenten in voller Länge zur Verfügung. Mit Ihrem Abo haben Sie Vollzugriff auf sämtliche Artikel seit 1990 und helfen mit, das Online-Angebot des nd mit so vielen frei verfügbaren Artikeln wie möglich finanziell zu sichern.

Testzugang sichern!

9 Ausgaben für nur 9 €

Jetzt nd.DieWoche testen!

9 Samstage die Wochenendzeitung bequem frei Haus.

Hier bestellen