neues-deutschland.de / 16.05.2015 / Seite 18

»Der Islam ist die Religion, die aktuell am meisten nervt«

Gespräch mit dem tunesischen Karikaturisten Z über verschiedene Lesarten des Islam, die Angst der Mächtigen vor ihrer Vermenschlichung und die besondere Wirkung von Zensur

Wenn Sie mit einer neuen Zeichnung beginnen, was treibt Sie mehr an: der Wille, eine politische Aussage zu transportieren, oder die Neugier am Detail und die Lust am Zeichnen?

Ich muss zugeben, als ich den Blog vor sieben Jahren begonnen habe, ging es mir in erster Linie um die Verbreitung einer politischen Botschaft. Ich war wütend und empört, ich denke, das war mein erster Antrieb. Aber ich gebe auch zu, dass mit der Zeit, vielleicht als meine Leserschaft immer größer wurde und ich mehr und mehr an den Zeichnungen selbst arbeitete, der ästhetische Spieltrieb dazu kam. Ich hatte Lust, mich vom Tagesgeschehen inspirieren zu lassen, um immer vielfältigere Motive zu entwickeln. So entstanden Zusammenhänge zwischen den einzelnen Zeichnungen, die bald mein eigenes kleines Theaterstück bildeten, ein Gesamtwerk, in dem jedes Detail als Mosaiksteinchen in ein größeres Fresko eingeht.

Zu den meisten Ihrer Karikaturen schreiben Sie Texte. Wie würden Sie das Verhältnis von Text und Bild in Ihrer Arbeit beschreiben?

Das Bild ist ein bisschen wie eine Tür, eine Einladung an einen Ort, eine Art Blickfang, und sobald man die Schwelle einmal übertreten hat, sorgt der Text dafür, das Ganze zu entwickeln. Die Zeichnung dient also mehr als Appell, sie ist die reduzierte und oft sehr zugespitzte Zusammenfassung einer sehr viel komplexeren Idee.

Sie stehen mit Ihrem Publikum in einem Dialog. Es gibt zum Beispiel eine große Zahl an guten Kommentaren zu jedem Ihrer Posts. Denken Sie, das hat Ihre Art zu zeichnen verändert?

Am Anfang hatte ich wohl diese naive Vorstellung vom Künstler auf seiner Insel, der für sich selbst und abgeschlossen von der Welt aktiv ist, der die Welt und sich selbst beobachtet, ohne auf ein Publikum angewiesen zu sein, ohne die Notwendigkeit des Kontakts, der Rückkehr, der Rezeption und der Anerkennung. Aber mit der Zeit habe ich verstanden, dass das alles notwendig ist, dass man, wenn man vorgibt, ein Gedächtnis, ein Spiegel der Welt zu sein, einen Spiegel auf der anderen Seite benötigt, dass man sich gegenüber eine Welt braucht, d.h. Menschen, die dich anschauen. Für mich ist dieser Dialog, diese Dialektik unverzichtbar, auch für den kreativen Akt selbst.

In einem Satz Georg Christoph Lichtenbergs behauptet sich die Karikatur als Dienst am Menschen, vor allem im Umgang mit transzendenten Kräften: »Ich habe ihn derart gezeichnet, dass er am Tage des Jüngsten Gerichts seinen Körper leichter wird finden können.« Warum haben trotzdem so viele Menschen Angst vor der Karikatur?

Das ist ein schönes Bild, dass die Karikatur in Wirklichkeit eine Art der Entblößung ist, die darin besteht, die Mächtigen nackt dastehen zu lassen, die Machthaber und alle diese Leute, die mit der Karikatur fast schon ihr Selbstporträt am Tag des Jüngsten Gerichts vor sich haben. Ich muss bei diesem Bild an Ben Ali denken, den ich viel gezeichnet habe und der in meinen Zeichnungen lange vor seiner öffentlichen Erniedrigung einen Vorgeschmack bekam auf das, was ihn erwartete, denn ich habe ihn fast komplett entblößt, ich habe ihn schlecht behandelt und runtergemacht. Ja, das ist eine schöne Vorstellung zu denken, dass der Karikaturist all diesen Machthabern ihre Panzer wegnimmt, die sie am Tag des Jüngsten Gerichts abgeben müssen. Letztendlich machen wir sie zu Menschen und das ist es, was ihnen Angst macht, denn sie zu humanisieren bedeutet, sie auf eine Stufe mit den Dingen zu stellen. Die Mächtigen brauchen immer diese leicht transzendente Seite, ohne die sie jegliche Autorität verlieren würden, jegliche Legitimität, und darum kann man aus diesem Bild sehr gut verstehen, warum sie so sehr Angst haben vor der Karikatur.

Das erklärt auch, warum der Elan zu zensieren so groß ist. Wenn Sie einmal die Situation der Internetzugänglichkeit in den Anfangsjahren Ihres Blogs beschreiben ...

Paradoxerweise hat Ben Ali das Internet in Tunesien erst möglich gemacht. Ben Ali selbst war ein Informatiknarr und es ist ihm gelungen, sehr schnell, schneller als in vielen anderen arabischen Ländern, die Menge an Internetverbindungen in den tunesischen Haushalten stark zu erhöhen. Was er aber nicht erwartete, war, dass dies die Ausbildung einer Generation von Cyber-Dissidenten und Hackern zur Folge hatte. Gleichzeitig mit dem Internet entwickelte er also alle möglichen Zensurwege, was vor allem den Zugang zu kritischen Inhalten erschwert hat. Aber die Tunesier haben schnell Mittel gefunden, das zu umgehen. Wir wurden also zensiert, aber auf der anderen Seite gab es eine Generation an Hackern, die das umgehen konnte, und so ist die Zensur eine Art Aushängeschild geworden, eine Art Auszeichnung für die besten politischen Blogs.

Neben der Zensur gab es auch die Festnahme einer Bloggerin, von der das Regime ausging, dass es sich um Sie handele.

Das war 2009. Die Bloggerin Fatma Arabica, das war ihr Name im Netz, hatte die Idee, meine Karikaturen ins Arabische zu übersetzen und weiter zu verbreiten. Sie sprach mit mir darüber, und sobald ich dann eine Zeichnung rausbrachte, veröffentlichte sie sie gleichzeitig auf Arabisch. Wir machten diese Erfahrung zwei oder drei Mal, bis sie plötzlich eine Vorladung vom Kriminalkommissariat erhält. Dort erfährt sie, dass sie wegen Diffamierung und Erregung öffentlichen Ärgernisses festgenommen ist. Kurze Zeit später teilt mir ihr Anwalt mit, dass sie verdächtigt wird, Z zu sein. Die Sache ging fünf Tage, ich musste neue Karikaturen rausbringen, um zu zeigen, dass Fatma nicht Z war, woraufhin die Behörden sie freilassen mussten, denn sie hatten ihr nichts vorzuwerfen. Das war für mich eine eindeutige Warnung. Nach der Revolution ist Fatma eine berühmte und wichtige Figur geworden, eine, die immer Position bezieht, die nie Angst hat.

Lassen Sie uns über »Charlie Hebdo« sprechen. In einer Karikatur, die Sie nach dem Attentat veröffentlicht haben, zeigen Sie einen arabischen Karikaturisten, eingezwängt zwischen westlichen Journalisten und Repräsentanten des Islam, des Militärs und der arabischen Presse. Was sind die Herausforderungen für alle, die sich zwischen den ideologischen Extremen ausdrücken wollen? Ist die Karikatur eine Form des Widerstands? Oder eher eine Überlebenshilfe in der Mitte der zerstörerischen Ideologien?

Die Fragen, die Sie da stellen, sind genau die Fragen der Karikatur. Inmitten der verschiedenen Ideologien realisiert der Karikaturist, dass er sich an ein bestimmtes Publikum wendet, das von seinen ganz eigenen Tabus bestimmt ist. Und manchmal kommt es vor, dass man in verschiedenen Kulturen zugleich lebt, so bin ich zum einen Teil der sogenannten arabischen Welt, aber auch Teil der westlichen. Und manche Themen spielen sich zwischen diesen Kulturen ab und das sind die besonders heiklen Themen für den Karikaturisten, da er, wenn er sich ihnen stellt, von der einen Seite des Mittelmeers und von der anderen zugleich missverstanden werden kann. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Mein Kampf richtet sich gegen den Einfluss der Religion auf den öffentlichen Raum. Den Islam in Europa anzugreifen, heißt, das Spiel der Rechtsextremen zu spielen. Wohingegen in den arabischen Ländern der Kampf gegen den Islam gleichbedeutend ist mit dem Kampf gegen die Macht und ihren Einfluss auf die Ökonomie und die Gesellschaft, und das alles lassen die Attentate von Paris zugleich zum Vorschein kommen.

An sich habe ich große Lust, einfach nur zu sagen, der Islam ist gefährlich und schlecht, er bringt die Jugend auf falsche Ideen und macht sie alle total verrückt. Das geht, wenn Sie in den arabischen Ländern sind, wo es stimmt, dass der Islam viele Probleme produziert, und so ein Verhalten bringt die Emanzipation in den arabischen Ländern voran. Wenn Sie aber dasselbe in Frankreich sagen, sehen Sie sich zitiert von Marine Le Pen, von Netanyahu und Konsorten. Dieses Paradox habe ich versucht hier auszudrücken, wie es sich anfühlt, arabischer, muslimischer Karikaturist zu sein, der eigentlich Lust darauf hat, Charlie zu sein, aber plötzlich merkt, dass er das Gegenteil von dem vertritt, was er eigentlich vertreten will.

Eine oft gehörte Kritik an den Reaktionen der Attentate und damit auch eine Kritik an »Charlie Hebdo« lautete, man dürfe die Meinungsfreiheit nicht mit der Freiheit, andere zu beleidigen, verwechseln. Sie dagegen bestehen immer wieder darauf, dass man alles zeichnen darf. Worin liegt für Sie die kritische Funktion der Blasphemie?

Zunächst muss man verstehen, dass Gotteslästerung nur Gotteslästerung innerhalb eines gewissen Systems ist. Für Atheisten gibt es keine Gotteslästerung. Blasphemie ist ein relatives Phänomen, eine ideologische Positionierung. Mit Blasphemien zu arbeiten, bedeutet also nicht automatisch, aggressiv gegen Religion zu sein, sondern zu zeigen, dass man auch aus einer anderen ideologischen Positionierung heraus sprechen kann. Dieser Akt soll also zeigen, dass es verschiedene Orte gibt, von denen aus man sich äußern kann, und dass die Gotteslästerung nur im religiösen, nicht aber im öffentlichen Raum gelten sollte. Darin liegt die therapeutische Bedeutung der Gotteslästerung, dass sie uns daran erinnert, dass der Einfluss der Religion auf den öffentlichen Raum stark begrenzt sein sollte.

Warum hat die Gotteslästerung aber auch im Westen ein so schlechtes Image? Warum wurde Gotteslästerung im Kontext der Charlie-Attentate entweder als Beleidigung der Moslems oder bloß als freie Meinungsäußerung ausgelegt und nicht als kritisch bedeutsame Geste?

Es stimmt, dass die Gotteslästerung auch eine Beleidigung sein kann. Wenn Sie in eine Kirche gehen und anfangen, Jesus zu spielen, wird man das als Gotteslästerung deuten und Sie aus der Kirche bitten. Wenn Sie aber dasselbe in der Öffentlichkeit machen, wäre das keine Gotteslästerung mehr, weil Sie in einem religiös neutralen Raum sind. Im öffentlichen Raum gibt es keinen Unterschied zwischen der Beleidigung des Weihnachtsmanns und der Beleidigung Allahs. Es wäre absurd zu denken, dass die Beleidigung des Weihnachtsmanns eine Gotteslästerung darstellt. Sie ist es nur in den Köpfen der Kinder, die an ihn glauben.

Wie könnte ein alternativer Diskurs in Europa aussehen?

Häufig findet man die Darstellung, die sagt, dass man die Muslime schützen und schonen muss, und das ist dann eine Art positiver Rassismus. Genauso wenig aber brauchen wir die Tariq Ramadans, die immerzu versuchen zu zeigen, dass der Islam eine sympathische Religion und durch und durch vereinbar mit der Laizität ist. Stattdessen brauchen wir Leute, die die theologische Frage von der sozialen abkoppeln können, um zu zeigen, dass der Islam auch eine europäische Religion ist, die man genau wie alles andere infrage stellen muss.

Dabei geht es nicht um die Stigmatisierung von Bevölkerungsteilen, sondern ganz einfach um die Erziehung der Kinder, die in Frankreich zur Schule gehen. Man muss ihnen klar machen, dass der Islam nichts Besseres ist als andere Religionen und dass er sich derselben Kritik unterwerfen muss, dass er ebenfalls Gegenstand von Satire und Karikatur sein kann, dass man den Islam, nur weil man ihn karikiert, nicht zerstören will, und dass jeder in einem europäischen Land seinen Kultus betreiben kann, wie er will. Man muss ihnen vor allem die Idee einimpfen, dass der Islam eine persönliche Sicht auf die Welt ist, der nicht von einem metaphysischen, sondern vom historischen Standpunkt aus unterrichtet werden sollte, d.h. eingebettet in einen sozioökonomischen Kontext, ins Mekka zur Zeit des Propheten, in die spezifischen Auseinandersetzungen der Zeit. Das würde es wirklich ermöglichen, den Islam und seinen Text zu befrieden, und zu verstehen geben, dass der Koran dort, wo er vorsätzlich gewalttätig ist, es auch deshalb ist, weil er aus einer Zeit stammt, die mit der unsrigen nichts mehr zu tun hat.

In vielen Ihrer Karikaturen denunzieren Sie das Amalgam des Islam mit den weltlichen Mächten: dem Kapitalismus, dem politischen Establishment, dem Militär. In diesem Kontext haben Sie einige Neologismen geprägt, wie z.B. »Kapitallahismus«.

Der Islam in den arabischen Ländern ist ganz und gar Macht, daher mindestens die zwei Lesarten des Islam in Europa und in der islamischen Welt. In Europa ist der Islam Teil der Arbeiterklasse, die meistens nicht an der Macht ist, auch wenn es in den Pariser Vororten Mafias gibt, Menschen mit lokaler Macht, Imame aus Katar usw. Dennoch wäre es auf europäischer Ebene absolut lächerlich zu glauben, dass der Islam eines Tages die Macht übernehmen könnte, wie einige Teile der Rechtsextremen denken. Das ist nur eine Form, den Menschen Angst zu machen. In den arabischen Ländern allerdings beobachten wir den Einfluss des Islam auf den politischen und ökonomischen Sektor, die Polizei, das Militär, das große Kapital. Und wir beobachten, dass die Religion sehr kompatibel ist mit der Macht und dass der Prophet die Bedingungen für eine Ideologie der Macht geschaffen hat, all das ist da bereits vorgeprägt. Der Islam ist eine Religion, die kein Problem mit Geld und Luxus hat, eine Religion, die den Mann als dominant in den Mittelpunkt rückt. Das ist eine Lesart unter anderen, aber eben die, die mit der heutigen kapitalistischen Ordnung sehr gut vereinbar ist. Saudi-Arabien ist das beste Beispiel für diese Vereinbarkeit der ultrakonservativen, wahhabistischen Lesart des Islam mit dem Großkapital, daher der Name »Kapitallahismus«. Man sieht das sehr gut an der Pilgerfahrt nach Mekka, die eine enorme Einnahmequelle für Saudi-Arabien ist.

Sind die Probleme, die Sie beschrieben haben, wirklich nur Probleme des Islam oder allgemeiner auch Probleme aller Religionen oder noch allgemeiner die jeder übertriebenen Machtkonzentration?

Das ist eine große Frage und natürlich kann man sagen, das ist ein Problem aller Religionen, aller Ideologien. Ich weiß nicht, ob das wirklich nur für den Islam gilt, vielleicht ist der Islam nur eine Variation ein und derselben menschlichen Dummheit. Aber wenn ich mich heute für den Islam interessiere, dann ganz einfach deshalb, weil es diejenige Religion ist, die uns aktuell am meisten auf die Nerven geht. Und wir befinden uns mitten im x-ten Kampf gegen diese Form von kommunitaristischem, essenziellem und rassistischem Konservativismus, der charakteristisch für alle Faschismen ist, seien sie nun religiös oder anders motiviert. In dieser Hinsicht lässt sich der zeitgenössische Islam in einen größeren Zusammenhang einordnen.

Wen hätten Sie gerne an der Macht in Tunesien? Was wäre Ihre politische Utopie für das Land?

Es sind ja schon einige Dinge passiert. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass wir eine solche Revolution erleben, dass wir Wahlen haben und offen über die Dinge sprechen können, über die wir jetzt reden. Ich bin damit nicht alleine, es gibt viele, die Dinge ansprechen und Debatten eröffnen, und ich denke, wir sind wirklich auf einem guten Weg. Man muss gar nicht von Utopien sprechen. Ich hoffe, dass wir es schaffen, die wirtschaftliche Situation so weit zu verbessern, dass wir die Religion ein wenig mehr aus dem öffentlichen Raum ziehen, sodass den schwächsten und anfälligsten Mitgliedern der Gesellschaft nicht die Religion als Option angeboten wird.

Ich glaube, dass wir auf einem guten Weg zu immer konkreteren Forderungen sind, bezüglich der Arbeit, der Öffentlichkeit, der Städteentwicklung. Es wäre mein Traum, dass wir uns stärker auf diese Fragen konzentrieren, die Frage, wie wir besser zusammenleben, in unseren Städten, auf dem Land, und wie wir die Probleme der Umweltverschmutzung lösen. Auf diese Weise könnten wir in Tunesien vielleicht endlich den Fallstricken der Religion und des Aberglaubens entkommen, die uns einfach nur Zeit kosten.