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»Wir brauchen radikal neue Konsumformen«

David Harvey im Gespräch mit Gabriel Delacoste über die globale Linke, das »gute Leben« in Lateinamerika und die Probleme von Tsipras, Corbyn und Maduro

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Mit dem Aufstieg von Jeremy Corbyn in Großbritannien, Bernie Sanders in den USA, SYRIZA in Griechenland und Podemos in Spanien wirkte es zuletzt, als würde radikale Politik in der Ersten Welt wieder an Bedeutung zu gewinnen. Wie sehen Sie diese Entwicklung?
Ich wäre gern optimistisch, bin aber aus verschiedenen Gründen eher vorsichtig. Das Bemerkenswerte an den Phänomenen Sanders und Corbyn ist meiner Ansicht nach, dass sie für die Mainstream-Medien eine so große Überraschung darstellten. Ich habe den Eindruck, dass die großen Medien eine Erzählung von der Welt geschaffen haben und sich in dieser Narration sehr wohl fühlen. Teil dieser Erzählung ist, dass Leute wie Corbyn und Sanders keinerlei Einfluss haben.

Ich denke allerdings, dass diese Narration immer schon falsch war. Es ist sehr viel mehr in Bewegung geraten, als gewöhnlich anerkannt wird. Wir können auf einige sehr überraschende Massenbewegungen zurückblicken - zum Beispiel auf die gewaltigen Anti-Kriegs-Demonstrationen 2003. Das waren Ereignisse, mit denen niemand gerechnet hatte und die schnell wieder aus dem Blick gerieten.
Eher skeptisch hinsichtlich der Zukunft bin ich beispielsweise deshalb, weil SYRIZA in einer sehr starken Position war und sich jetzt nur an der Macht hält, indem man all die Dinge umsetzt, die man vorher abschaffen wollte. Ich denke, dass Corbyn, wenn er sich halten wird - und er wird sich, glaube ich, länger halten, als viele heute meinen -, ähnliche Kompromisse wird machen müssen. Das liegt unter anderem daran, dass Macht nicht mehr in der Politik angesiedelt ist. Die herrschende Klasse, das große Geld bestimmt die Politik, und Leute, die intuitiv eher links sind, trauen der Politik nicht mehr und gehen dementsprechend gar nicht zu Wahlen. Da taucht ein Phänomen wie Corbyn oder SYRIZA kurz auf, aber verschwindet sofort wieder. Die Linke heute wird von einer Politik der Anti-Politik dominiert, und es ist sehr schwer, das in etwas Organisiertes, in eine kontinuierliche Kampagne zu verwandeln.

Ich bin also nicht sehr zuversichtlich, dass dadurch größere Veränderungen möglich werden. Aber ich sehe doch, dass viele Leute sehr unzufrieden sind mit dem bestehenden Zustand. Diese Unzufriedenheit kann sich sowohl rechts als auch links artikulieren. Es ist ein sehr gefährlicher Augenblick. Die Rechte ist im ganzen globalen Norden sehr lebendig und will den Faschismus. Aber ich habe Hoffnung, dass die Anti-Austeritätspolitik wieder einen Aufschwung erleben wird.

Parallel zu dieser neuen politischen Linken scheint es wieder mehr theoretische Debatten zu geben - sowohl im Norden als auch im Süden. In Südamerika haben wir eine scharfe Auseinandersetzung zwischen jenen, die sich an Ernesto Laclau orientieren und eine populistische Strategie zur Eroberung der Staatsmacht verteidigen, und denen, die mit Antonio Negri eher für eine horizontale, nicht-staatliche und lokale Strategie plädieren. Keine der beiden Seiten liefert eine befriedigende Antwort. Der Populismus kann zur Staatsmacht verhelfen, aber weiß nicht, wie er mit dem Kapital umgehen soll. Die horizontale Politik dagegen scheint niemals größere, nachhaltige Bewegungen schaffen zu können. Wo stehen Sie in dieser Debatte?
Meiner Ansicht hat Negri seine Position verändert. Ich denke nicht, dass er so stark für horizontale Organisationsformen plädiert. Tatsächlich hat er in einem Interview gesagt, dass seine Position und meine konvergieren - was mich sehr überrascht hat. Ich denke, dass vieles verändert werden muss. Es gibt auf der Linken einen gewissen Fetischismus der Organisationsformen. Er läuft darauf hinaus, dass jede Lösung auf größerer Ebene abgelehnt werden muss, dass alles falsch ist, was nicht hierarchiefrei ist. Ich habe einen anderen Blick auf Politik, und immer wenn ich auf Vollversammlungen bin, habe ich den Eindruck, dass sie keineswegs horizontal sind: Es gibt unsichtbare Hierarchien und all das.

Es wäre gut, wenn diese Linke etwas mehr Pragmatismus in Organisations- und Aktionsfragen zeigen würde. Ich denke aber auch, dass die Skeptiker hinsichtlich der populistischen Strategien Recht haben. Sie können tatsächlich zur Regierungsmacht verhelfen. Aber in Argentinien konnte man doch auch sehr deutlich beobachten, wo die Grenzen einer populistischen Strategie verlaufen.

Genau das wollte ich Sie fragen. Sie haben Südamerika mehrmals als ein Beispiel dafür erwähnt, dass soziale Bewegungen sich dem Kapital erfolgreich widersetzen können. Südamerika erlebt aber gerade einen sehr schwierigen Moment, weil alle fortschrittlichen oder revolutionären Kräfte in der Krise sind oder enorme Probleme haben. Wie beurteilen Sie die Lage hier?
Sehr kurios an der jüngeren lateinamerikanischen Geschichte ist, dass es nach dem Ende der Diktaturen zwar zu einer Demokratisierung kam, der Neoliberalismus aber fortgesetzt wurde. Diese beiden Kräfte kollidierten in der Folge miteinander und das wiederum führte dazu, dass sich eine Linke durchsetzte, die sich Bürgerrechte auf die Fahnen schrieb. Das war mit dem Neoliberalismus kompatibel, vertiefte gleichzeitig aber auch die Demokratie. Zum Beispiel kam in Brasilien jemand wie Lula an die Macht. Er war sehr fortschrittlich, aber wurde immer stärker zu einem Gefangenen des Kapitals. Und er sorgte auch zusehends dafür, die sozialen Bewegungen zu zähmen oder zu schwächen.

Ich würde sagen, zwischen 2005 und 2010 ist sehr viel in Lateinamerika geschehen. Aber seitdem hat die politische Macht die sozialen Bewegungen demobilisiert. Zum Beispiel sind die indigenen Bewegungen in Ecuador viel schwächer als früher. Es ist paradox, dass ausgerechnet linke Regierungen sie gezähmt haben und jetzt diese Regierungen Probleme haben, sich zu halten. Wir erleben also eine Situation, in der die Rechte zurück an die Macht drängt und es keine Bewegungen mehr gibt, um Widerstand zu leisten.

Das Ganze hat natürlich auch damit zu tun, dass es in Lateinamerika, vor allem aufgrund der Entwicklung und der Nachfrage Chinas, in den 2000er Jahren einen Wirtschaftsboom gab. Der Fall der Rohstoffpreise hat in fast allen lateinamerikanischen Ländern für enorme Probleme gesorgt, sodass wir jetzt eine Stagnation und kein starkes Wachstum wie vor fünf Jahren mehr haben. Das alles sorgt dafür, dass die Aussichten eher trübe sind.

In dieser Frage scheint es einen Widerspruch in der Politik der progressiven Regierungen Südamerikas zu geben. Ihre Fähigkeit, umzuverteilen und dadurch Wahlen zu gewinnen, hängt offensichtlich von der Fähigkeit ab, Investoren anzulocken und sich mithilfe von Rohstoffexporten auf dem Weltmarkt zu behaupten - also die Macht des Kapitals über das Territorium in Form von Bodenspekulation, Agrarbusiness und Bergbauprojekten auszubauen. Sehen Sie da einen Ausweg?
Es ist das klassische Problem, wenn Sozialismus nur als Verteilungsfrage betrachtet wird und man sich nicht damit beschäftigt, wie die Produktion anders organisiert werden kann. Dann tritt nämlich genau das Problem ein, dass die materielle Umverteilung auf einem Entwicklungsprogramm beruht und dieses wiederum von großen Investitionen abhängig ist. Du händigst die Ressourcen der Entwicklung eines Landes also den Konzernen aus. Man muss über eine alternative, nicht vom Kapital abhängige Produktionsweise nachdenken. Und das wird, von wenigen peripheren Organisationen einmal abgesehen, die auf ziemlich kleiner Ebene über Solidarökonomie, Genossenschaften und selbstverwaltete Fabriken nachdenken, nicht angegangen. Diese Bewegungen sind marginal und nicht als politische Kraft organisiert worden, die die Produktion gesellschaftlichen Reichtums auf eine neue Grundlage stellen. So eine Kraft, die zeigt, wie sich die Reichtumsproduktion aus der Macht eines immer zentralisierteren und immer politischer agierenden globalen Kapitalismus herauslösen kann, ist aber entscheidend.

Die Organisationen, die diesen Prozess kritisieren, sind tatsächlich klein, und die fortschrittlichen Regierungen verstehen es, ihre exzellenten Beziehungen zum Kapital in einen politischen Mobilisierungsfaktor zu verwandeln. Denn in Lateinamerika, einem armen Kontinent, gibt es starke Konsumforderungen. Ist es auf einem Kontinent wie unserem überhaupt vorstellbar, eine politische Bewegung aufzubauen, der es nicht um Konsumsteigerung geht?
Das kommt darauf an, von welcher Art Konsum wir reden. Was mich in Lateinamerika in den letzten 20 oder 30 Jahren am meisten beeindruckt hat, war, wie sehr Konsum mit Autos, Straßen und Shopping Malls identifiziert wird. Das ist ein fast nordamerikanisch designtes Modell, und offen gesprochen scheint es mir kein besonders wertvolles oder gesundes zu sein.

Wenn ich heute Großstädte in Lateinamerika besuche, verbringe ich viel Zeit im Stau und frage mich, was dieses »Gute Leben« (»Buen Vivir«), dem sich Ecuador verschrieben hat, bloß mit Staus, Shopping Malls und Gated Communitys zu tun hat?
Es gibt verschiedene Arten des Konsums, und ich denke, dass das nach Lateinamerika importierte Modell nicht den Konsum darstellt, den man fördern sollte, wenn einem das Wohlergehen der Mehrheit am Herzen liegt. Denken Sie nur mal an die Proteste, die es 2013 in Brasilien gab: Sie hatten viel mit steigenden Fahrpreisen in den öffentlichen Verkehrsmitteln und mit der Verschwendung von Geld für Megaprojekte wie die Fußball-WM zu tun.

Es ist also eine entscheidende Frage, was für einen Konsum wir wollen, und ich denke, dass man das sehr gut vertreten könnte: »Wir sind nicht gegen Konsum, sondern für guten Konsum: für sauberes, gesundes, gutes Essen anstatt Junkfood, für kürzere Transportzeiten und eine andere Stadtplanung, die es erlaubt, näher am Arbeitsleben zu wohnen.« Anders ausgedrückt: Wir müssen Konsumformen definieren, die sich radikal von denen unterscheiden, die heute propagiert werden und die so katastrophale Folgen für viele lateinamerikanische Großstädte haben.

Sie haben das Buen Vivir, das »gute Leben« erwähnt. Es gibt in Südamerika eine intensive Auseinandersetzung zwischen denen, die diesen Begriff von einer dekolonialisierenden, entwicklungskritischen Perspektive aus verwenden, und anderen, die zur traditionellen ökonomistischen Linken gehören. Es scheint, dass der Graben zwischen beiden tiefer wird. Als ein Marxist, der die Beziehungen des Kapitals zur Natur untersucht hat und eine Ökonomie des Nullwachstums vorschlägt, scheinen Sie auf beiden Seiten der Debatte zu stehen. Wie sehen Sie diese Frage?
Die Auseinandersetzung ist für mich unangenehm, weil ich von beiden Seiten unter Feuer genommen werde. Murray Bookchin, der Anarchist ist, sich aber vom Anarchismus ein Stück weit entfernt hat, meinte neulich, die Zukunft der Linken hänge davon ab, dass man das Beste aus dem Anarchismus mit dem Besten aus dem Marxismus verbindet. Und dass wir nichts erreichen werden, bis wir nicht verstanden haben, wie das funktionieren könnte. Ich neige dazu, ihm in dieser Frage Recht zu geben, weil ich glaube, dass viele der Vorstellungen, die autonom-marxistische oder anarchistische Gruppen hinsichtlich der gesellschaftlichen Organisation oder der Naturbeziehungen vertreten, wirklich sehr wichtig sind und genauer untersucht werden sollten. Mir gefällt die Idee eines konföderalen Sozialismus, einer auf lokalen Versammlungen und größeren Rätestrukturen basierenden Regierungsform, die den kapitalistischen Staat durch andere Formen der Regierung zu ersetzen versucht.

Ich denke, dass das interessante Konzepte sind. Die Schwierigkeit ist allerdings, dass man sich nur sehr schwer vorstellen kann, wie man mit dieser Perspektive Makro-Gesellschaften organisieren und sieben oder acht Milliarden Menschen anständig ernähren und mit Grundgütern versorgen will. Ich denke nicht, dass anarchistische oder autonome Bewegungen diese großen Fragen beantworten können. Diese Probleme wurden bisher immer von der traditionellen Linken verhandelt. Aber sie haben das auf eine so dogmatische Weise getan, dass sie einige der wirklichen profunden Überlegungen der anarchistischen und kommunistischen Linken zu Organisationsfragen und zum Naturverhältnis völlig ignoriert haben.

Wir müssen versuchen, diese Dinge zusammenzubringen. Etwas davon passiert heute beispielsweise in Nordsyrien, im kurdischen Rojava. Diese Experimente sind sicherlich noch keine Lösung, aber es sind doch Ansätze, und wir sollten das zumindest unterstützen. Ich glaube also, dass es Möglichkeiten gibt und man offen für neue Ideen sein sollte. Und das bedeutet auch, dass wir bereit sein müssen, das theoretische Terrain neu zu definieren, auf dem wir denken.

Meine letzte Frage hat hiermit zu tun. Eine der zentralen Thesen in ihren letzten Arbeiten lautet, dass das Kapital vielleicht nicht in der Lage ist, seine Widersprüche zu lösen, aber sich doch immer so zu entwickeln versteht, dass die Widersprüche nicht explodieren. Sie heben gleichzeitig immer die Bedeutung der Städte als Orte der politischen Organisation hervor. Kann man im lokalen oder nationalen Rahmen dieser Fähigkeit des Kapitals, sich mithilfe von Blasen, Raumverlagerungen usw. dem sozialen Widerstand zu entziehen, überhaupt etwas entgegensetzen?
Ich bin fest davon überzeugt, dass jede Politik von lokalen Voraussetzungen ausgehen muss. Und ich denke auch, dass jede Politik, die im Lokalen verhaftet bleibt und nicht darüber hinausgeht, scheitert. Die Frage ist also, wie man Verbindungen zwischen diesen Ebenen schafft. Es gibt Versuche, internationale Verknüpfungen zu schaffen.

Die brasilianische Landlosenbewegung MST hat es versucht. Daraus entstand die globale Kleinbauernorganisation Vía Campesina. Die einzige mögliche Antwort kann nur lauten, dass wir verbindliche, aktionsorientierte Verbindungen zwischen Organisationen aufbauen. Ein kleines Beispiel: Die Europäische Union steckt in einer tiefen Strukturkrise. Es gibt eine ganze Generation, die Europa dank der Erasmus-Stipendien kennengelernt hat. Ich frage diese Studenten immer wieder, warum sie keine Organisation gründen, die Folgendes vertritt: »Es gibt Dinge an Europa, die gut sind, aber nicht diese kapitalistische Maastricht-Struktur, und wir sind die revolutionäre Generation, die Europa neu gründen werden.« Sie antworten fast immer nur: »Europa ist bürokratisch.«

Man muss neue Grundlagen schaffen, aber das führt einen zu dem Problem zurück, dass wir unseren Fähigkeiten so stark misstrauen. Wir haben mit der Frage angefangen, ob sich in Europa und der Welt eine Anti-Austeritäts-Bewegung entwickeln kann. Das ist möglich, wenn wir Momente von Kooperation und Zusammenarbeit starkmachen - einer Kooperation, die auf dem Respekt für Unterschiede beruht und Alternativen für die Zukunft gestaltet. Das ist es, auf was ich hoffe und wovon ich so oft rede. Wenn das nicht passiert, dann werden wir der kapitalistischen Bestie, der es nicht sehr gut geht, obwohl es den Kapitalisten doch sehr gut geht, weiter ausgeliefert sein. Man muss den Kapitalisten die Macht entreißen, und das kann entweder friedlich durch eine Massenbewegung entstehen, oder es wird etwas noch viel, viel Schlimmeres kommen.

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