Die Luft ist raus

Foto: ND/Burkhard Lange

ND: Der Text, über den ich mit Ihnen reden möchte, liegt noch in den Schubladen der Parteispitze. Welche Geheimnisse enthält er?
Gysi: Keine Geheimnisse. Der Parteivorstand befasst sich am Wochenende damit, ändert noch etwas. Dann wird er veröffentlicht.

Und was wurde gegenüber dem ersten Entwurf geändert?
Der Entwurf wurde erheblich gestrafft, von 57 auf 37 Seiten...

Sie haben die Luft rausgelassen.
Der Text ist nun pointierter.

Kritiker nannten den ersten Entwurf »weichgespült«. Ihm fehle die antikapitalistische Zuspitzung. Enthält der neue Entwurf sie?
Dass der erste Entwurf »weichgespült« gewesen sei, war ein Medienbegriff.

Es ist eine Formulierung von Parteimitgliedern.
Zuvor fand sich der Begriff in den Medien. Deren Hoffnung richtet sich auf eine Ideologieschlacht auf unserem Parteitag, um uns dann in den Keller schreiben oder senden zu können. Aber ich halte unsere Delegierten für klug genug, genau dies zu vermeiden.

Einige Linkspolitiker reden neuerdings wieder viel davon, dass es eine Medienkampagne gegen die LINKE gäbe. Die kann ich nicht erkennen.
Unsere inhaltlichen Vorschläge werden vielfach ignoriert oder bösartig karikiert.

Braucht die LINKE das Gefühl, von Feinden umgeben zu sein?
Unsinn! Aber Tatsache ist, dass es immer noch eine mediale Phobie gegen die LINKE gibt.

Zurück zum Text. Die Stimmung in der LINKEN ist wieder mal aufgeregt. Warum?
Es gibt ein Missverständnis: Wir verhandeln kein Parteiprogramm, sondern ein Wahlprogramm, in dem es um unsere Vorschläge für politische Veränderungen in den nächsten vier Jahren geht. Es ist ein Dialogpapier an die Bürgerinnen und Bürger, und zwar an diejenigen, die mit dem Gedanken spielen, die LINKE zu wählen. Sie und wir brauchen keine ideologischen Selbstbestätigungen.

Auch ein Wahlmanifest darf doch kapitalismus-kritisch sein.
Das ist der jetzige Entwurf eindeutig. Bei einem Wahlprogramm müssen wir uns auch die Frage stellen: Wie erreichen wir die Lidl-Verkäuferin und den Stahlarbeiter, wie erreichen wir den Arbeitslosen, den Bäckermeister und die Rentnerin?

Draußen wird zuweilen heftiger auf den Kapitalismus geschimpft als mancherorts in der Partei.
Der Kapitalismus hat sich in einer Art und Weise entwickelt, dass er für immer mehr Menschen indiskutabel wird – aber noch nicht so indiskutabel, dass nach einer grundlegend anderen Gesellschaftsstruktur verlangt wird. Es gibt eine zunehmend kapitalitismus-kritische, aber noch keine antikapitalistische und schon gar nicht prosozialistische Stimmung in der Bevölkerung. Viele Menschen sind unsicher. Wir müssen in der Sprache aufpassen, um sie zu erreichen und sie möglichst ein Stück weiter mitzunehmen.

Aber im neuen Entwurf wurde Kritik aufgenommen?
Selbstverständlich. Es gab zum ersten Entwurf rund Hundert Zuschriften, die Hälfte eher würdigend, die andere eher kritisch. Davon wurde etliches übernommen. Dieser gestaffelte, demokratische Prozess wurde gewählt, um von vornherein eine breite Beteiligung an der Erarbeitung des Leitantrags zu ermöglichen. Letztlich wird der Parteitag im Juni auch noch über Änderungen beraten und dann das Wahlprogramm beschließen.

Im ersten Entwurf war davon die Rede, dass »der gegenwärtige Kapitalismus« sozial ungerecht sei. Streitet die LINKE für einen sozialen Kapitalismus?
Die Einschränkung habe auch ich nicht verstanden, die gibt es im neuen Entwurf nicht. Der Kapitalismus an sich ist ungerecht, und der Finanzkapitalismus hat seine Ungerechtigkeit in den letzten Jahren dramatisch potenziert. Aber noch mal: Es geht um ein Wahlprogramm und nicht um unsere ideologische Positionierung in einem Parteiprogramm.

Mit welcher Grundbotschaft geht die LINKE in die Bundestagswahl?
Wir beantworten die Frage, wie die Krise verursacht wurde und wie man aus ihr wieder herauskommt, anders als alle anderen Parteien. Diejenigen, die sich vor und mit der Krise bereichert haben, sollen nun auch die Kosten der wirtschaftlichen und sozialen Deformationen tragen. Der Ausweg aus der Krise muss ein Mehr an sozialer Gerechtigkeit sein. Und wir sind die einzige Partei, die aktiv für den Frieden streitet und den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan und anderswo fordert.

Auch die SPD sagt, sie wolle nun den Reichen ans Portemonnaie.
Wirklich? Die Vermögenssteuer schließt sie weiter aus. Einen neuen, angemessenen Spitzensteuersatz will sie auch nicht. Sie denkt lediglich über eine Reichensteuer und eine Börsenumsatzsteuer nach. Die könnten wir im Bundestag sofort beschließen, noch vor der Wahl. Wenn die Grünen auch dafür sind, gibt es mit uns eine Mehrheit.

Sie halten das alles nur für Linksblinkerei?
Nichts anderes ist es. Die Krise wurde verursacht, weil einige ihre Spekulationen auf Millionengewinne zur Geschäftsgrundlage der gesamten wirtschaftlichen Entwicklung gemacht haben. Und sie haben den Staat gedrängt, sie dabei noch zu begünstigen. Dem sind SPD und Grüne und dann erst Union und SPD gefolgt. Manche mögen jetzt anders reden, doch nach der Wahl werden sie wieder Sozialleistungen streichen, allgemeine Steuern wie die Mehrwertsteuer erhöhen, die Bürger also erneut zur Kasse bitten. Die Schulden werden sozialisiert, die Gewinne privatisiert – so haben sie es bei der HRE, der Commerzbank und der IKB gemacht. Die SPD stellt soziale Forderungen in den Mittelpunkt und erklärt gleichzeitig, mit der FDP koalieren zu wollen, mit der nichts davon durchsetzbar ist.

Detail eines italienischen Plakats (1972) zum Chaplin-Film »Tempi Moderni«

Ein Konflikt beim ersten Entwurf war, ob die LINKE eine unverzügliche Anhebung des Hartz-IV-Regelsatzes auf 435 oder auf 500 Euro verlangt. Was gilt nun?
Ein Bundestagswahlprogramm ist auf vier Jahre angelegt. Da gehören 500 Euro rein, und auch ein Mindestlohn von 10 Euro.

Also stehen keine 435 Euro mehr im neuen Entwurf?
Dafür werde ich stimmen.

Nach dem Steuermodell der LINKEN soll das jährliche Steueraufkommen um 20 Prozent steigen. Das wären knapp über 100 Milliarden Euro. Damit wollen Sie Ihre sozialen Forderungen finanzieren. 100 Milliarden jährlich sollen aber auch in ein staatliches Zukunftsprogramm fließen. Weitere 100 Milliarden wollen Sie – einmalig – in einen staatlichen Zukunftsfonds für den nachhaltigen Umbau der Industrie einspeisen. Haben Sie sich verrechnet?
Nein. Erstens bin ich überzeugt, dass unsere Steuervorschläge – mit anderem Spitzensteuersatz, Millionärsabgabe usw. – sogar zu höheren Einnahmen führen. Zweitens werden wir in einer Krise wie der jetzigen nicht ohne Neuverschuldung auskommen. Ein Staat muss seinen Haushalt anders führen als Privatleute. Er muss Schulden machen, um eine schwächelnde Wirtschaft auch bei rückläufigen Steuereinnahmen anzukurbeln. Schulden müssen bei florierender Wirtschaft abgebaut werden. Aber ich räume ein: Nicht alles ist wohl bis zum Komma durchgerechnet.

Vielleicht ist die LINKE bei ihren Steuervorschlägen zu zaghaft. Bislang fordert sie, den Spitzensteuersatz von derzeit 45 auf 50 Prozent zu erhöhen. Der läge noch unter dem zu Ende der Kohl-Ära von 53 Prozent, erst unter Rot-Grün wurde er rasant gesenkt.
Ich halte es für richtig, den Spitzensteuersatz zu fordern, der unter Kohl galt.

Dann wird man im neuen Entwurf vor allem die Zahlen noch mal lesen müssen, zu Hartz IV, zum Spitzensteuersatz ...?
Das sollte man tun.

Der deutsche Waffenhandel hat in den letzten fünf Jahren um 70 Prozent zugenommen, Deutschland wurde drittgrößter Rüstungsexporteur. Im ersten Entwurf gab es nichts dazu – vergessen?
Es ist ein Skandal sondergleichen, dass wir derart von der Rüstung leben. Wir müssen sicher aufpassen, dass wir unser Wahlprogramm nicht überfrachten, aber die Eindämmung des Rüstungsexports gehört hinein.

Sie werben mit dem Slogan: »Je stärker die LINKE, desto sozialer das Land«. Die LINKE ist in den letzten Jahren stärker geworden, Deutschland also auch sozialer?
Leider nicht. Die Aussage meint keinen kurzfristigen Effekt. Trotzdem: Dass die SPD die Zwangsverrentung von Hartz-IV-Empfängern um zwei Jahre gestrichen, Arbeitslosengeld für Ältere verlängert und die CSU plötzlich die Wiedereinführung der alten Pendlerpauschale gefordert hat und Vorschläge zur Einkommensteuer von uns übernahm, ist ein Reflex auf eine stärker gewordene LINKE in Deutschland. Ohne unsere 8,7 Prozent bei der letzten Bundestagswahl wäre all das ausgefallen. Nun sagen wir: Eine noch stärkere LINKE macht noch mehr Druck auf die anderen. Das gilt gleichermaßen für die Perspektive eines sozialeren als auch eines friedlicheren Landes.

Ist die Losung dennoch nicht zu simpel angesichts der größer gewordenen sozialen Kluft in unserem Land?
Losungen sind immer einfach. Der Satz ist richtig und er gilt auch umgekehrt: Wenn die LINKE schwächer werden würde, müssten andere noch weniger Rücksichten nehmen. So funktioniert Politik.

Der Satz könnte richtig werden, wenn die LINKE zwanzig Prozent erreichte...
Erstmal nehmen wir die nächste Stufe, 10 Prozent plus X.

Wollen Sie eine Regierung mit SPD und Grünen nach der Wahl?
Das fällt nach dieser Wahl mit Sicherheit aus. Weder die SPD noch die Grünen sind mit ihrer Politik für uns koalitionsfähig.

Eine Mehrheit, die die Gesellschaft oder auch nur die Richtung der Politik verändert, wird die LINKE auch in weiteren vier Jahren nicht allein erreichen. Wie portionieren Sie die Attacke auf die SPD und Ihr Werben um deren Reife für ein rot-rot-grünes Bündnis?
Im Augenblick macht es gar keinen Sinn, die SPD zu umwerben. Sie macht eine Politik, die nicht hinnehmbar ist. Das sage ich für die Bundesebene, nicht für die Situation in einigen Ländern. Wir können die Bundeswehr in Afghanistan, die Agenda 2010 und Hartz IV nicht übersehen, das sind leider die Markenzeichen der SPD.

Ihr Kovorsitzender Lafontaine hat kürzlich vier Bedingungen für ein Mitregieren genannt: Abschaffung von Hartz IV, Einführung von Mindestlöhnen, Angleichung der Renten und Rückzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Schließen Sie sich dem an?
Für mich kämen noch zwei Punkte hinzu: Die Reform der Gesundheitsreform sowie gleicher Lohn für gleiche Arbeit und gleiche Renten für gleiche Lebensleistung in Ost und West.

Immer wenn solche Bedingungen genannt werden, löst dies bei einigen in der LINKEN die Angst aus, sich doch zu billig zu verkaufen.
Wir arbeiten damit nur heraus, wo die Unterschiede liegen, und dass es nicht an uns liegt, wenn sich zu wenig ändert. Immer mehr Menschen wollen einen Politikwechsel. Manche in unserer Partei wollen offenbar lieber herausarbeiten, dass wir dafür nicht zur Verfügung stünden. Damit geben wir Wasser auf die Mühlen derjenigen, die uns der Politikunfähigkeit bezichtigen.

Taugt es denn, einen Katalog mit Bedingungen für ein Reformbündnis mit der SPD und den Grünen zu definieren, wenn Sie dieses wegen deren Politik doch als derzeit unrealistisch bezeichnen?
Solche Essentials gehören zum Kampf um Wählerinnen und Wähler. Man muss der Bevölkerung sagen, für welche Politik man steht, und was davon am vordringlichsten ist. Das Misstrauen derjenigen, die uns wählen wollen oder eine Stimme für die LINKE überlegen, ist geringer als gelegentlich in der eigenen Partei. Wir brauchen eine Aufbruchstimmung, die Souveränität ausstrahlt, die sagt: Wenn Sie dies auch wollen, dann laden Sie Ihr Kreuz bei der LINKEN ab.

Sie zitieren Mahatma Gandhi im Programmentwurf: Auch die Klügsten können irren. Wo irrt die kluge LINKE?
Das erzähle ich dem ND nach der Bundestagswahl.