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»Wenn Macron gewinnt, müssen sich die Deutschen warm anziehen«

Der Politikwissenschaftler Frank Baasner im Gespräch über die Wahlchancen von Rechts, Links und Zentrum in Frankreich

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Wird die rechtsextreme FN-Chefin Marine Le Pen neue Präsidentin Frankreichs?
Nein.

Sie sind sicher?
Es ist relativ einfach: Wir wissen jetzt, wer mögliche Kandidaten in der zweiten Runde sind. Und zwar Marine Le Pen, François Fillon - trotz aller Schwierigkeiten, die der Konservative momentan mit der Justiz hat - und der Sozialliberale Emmanuel Macron. Diese drei könnten nach heutigem Kenntnisstand in die zweite Wahlrunde kommen. Weder gegen Fillon noch gegen Macron kann Marine Le Pen gewinnen. Sie hat einen festen Stamm von etwa sieben Millionen Wählern. Die werden auf jeden Fall für Le Pen stimmen, ganz egal, was noch passiert. Und zwar trotz der verschiedenen Anschuldigungen, die jetzt im Raum stehen wegen illegaler Parteienfinanzierung und wegen Missbrauchs öffentlicher Gelder. Damit sie aber Präsidentin werden kann, braucht Le Pen in der Stichwahl, selbst bei geringer Wahlbeteiligung, mindestens 16, 17 Millionen Stimmen. Die fehlenden acht bis zehn Millionen wird sie einfach nicht bekommen, weil die Franzosen eben doch wissen, dass viele der Aussagen, die Le Pen in den Raum stellt, oder auch Vorhaben, die sie ankündigt, Frankreich schaden und es isolieren werden.

Sie sprechen von der zweiten Wahlrunde. Aber aus der ersten Runde könnte Le Pen doch als Siegerin hervorgehen?
Es kann sein, dass sie im ersten Wahlgang mit den meisten Stimmen in die zweite Runde kommt. Aber es wird auf jeden Fall eine zweite Runde geben. Es ist ausgeschlossen, dass Marine Le Pen im ersten Wahlgang 50 Prozent bekommt und einen Durchmarsch hinlegt. Die Frage ist, wer noch in die zweite Runde einzieht. Im Moment liegt Macron gleichauf mit Le Pen.

Trotzdem ist der Zuspruch für Le Pen sehr groß. Woher kommt die Zustimmung zur Politik der Front National?
Wir müssen unterscheiden. Es gibt Wähler, die schon seit Jahrzehnten Front National wählen, und das sind eben die genannten sechs, sieben Millionen Menschen. Die speisen sich aus verschiedenen Gruppen. Zum Beispiel aus der Gruppe der sozial Schwachen, die gibt es natürlich noch. Sie haben früher Kommunisten gewählt, aber jetzt zum Teil FN. Dann gibt es eine Gruppe der Nationalkonservativen. Davon gibt es in Frankreich eine ganze Menge. Und es gibt die, die tendenziell rassistische Anwandlungen haben gegen Einwanderer, gegen den Islam, Wähler, die Angst haben vor etwas, was sie nicht verstehen oder was sie nicht wollen. Dazu kommt, wie in den USA oder auch Deutschland, eine Art Anti-Establishment-Bewegung. Motto: Die da oben machen sowieso immer das Gleiche. Egal, wen ich wähle, es ist immer die gleiche Soße, die rauskommt. Und da versucht sich jetzt Marine Le Pen glaubhaft zu positionieren als einzige Alternative.

Schätzen Sie die Positionen der Front National und von Marine Le Pen als etwas gemäßigter ein als diejenigen der AfD?
Der Unterschied zwischen AfD und Front National ist einfach, dass die AfD eine sehr junge Partei ist. Da geht es noch drunter und drüber, mit sehr unterschiedlichen Positionen - ganz offen revanchistisch, revisionistisch, mit faschistoiden Anwandlungen. Das gibt es bei der AfD, das gab es früher auch mal in der FN, vor langen Jahren, als Vater Le Pen noch am Ruder war. Marine Le Pen hat das alles nicht beseitigt, aber überdeckt. Sie versucht, die staatstragende verantwortungsvolle Retterin Frankreichs zu geben, eine moderne Jeanne d'Arc.

Die Anhängerschaft von Le Pen ist sehr heterogen; nicht nur Ältere, unter Jugendlichen offenbar bis zu 35 Prozent, selbst Immigranten unterstützen sie. Ist das ein Widerspruch?
Das ist kurios, in der Tat. Wir haben sehr genau geschaut bei der letzten Regionalwahl, wie sich die Wählergruppen zusammensetzten. Interessant ist erst einmal, dass die Rentner, also über 63, über 65 Jahre, nicht massenhaft FN wählen, sondern ganz klassisch konservativ. Die wollen keine Revolution. Dann gibt es in allen Altersgruppen FN-Wähler. Seit Macron am Horizont erschien, der Überraschungskandidat, können wir unterscheiden zwischen ganz jungen Erstwählern, die wollen ganz stark Macron wählen. Und dann kommt die Gruppe der Jeunesse Active, wie man sie nennt, also die Menschen, die mit Mitte Zwanzig ins Berufsleben einsteigen, die wählen sehr massiv Front National. Sie wollen ganz offensichtlich, das irgendwas anders wird. Und das gilt eben auch für eine Reihe von Einwanderern, die sagen, die Republik verspricht immer alles Mögliche und es kommt nichts bei uns an. Die wollen Change, oder im Französischen Changement.

Sie heben sehr stark auf Macron ab. Die Umfragen besagen aber, dass er ohne Unterstützung aus anderen Parteien nicht Präsident werden kann.
Wir sind alle sehr vorsichtig geworden mit Vorhersagen, weil die Dinge sich sehr, sehr, sehr schnell ändern. Erinnern Sie sich: Fillon war der Überraschungssieger der Vorwahl im bürgerlichen Lager und alle dachten, ah, das ist der neue Präsident. Jetzt, ein paar Wochen später, sieht er ziemlich alt aus. Also von daher: Vorsicht. Trotzdem würde ich sagen, Macron hat ein paar große Vorteile: Er ist nicht alleine, sondern er hat in relativ kurzer Zeit 180 000 Mitglieder in seine Bewegung geholt. Und er hat Zuspruch von sehr guten Beratern, die auf eigene Initiative hin gesagt haben, diesen Mann wollen wir unterstützen. Der steht für etwas, was Frankreich helfen könnte, nämlich eine Art große Koalition. Praktisch wollen alle, die über Lagergrenzen hinweg Frankreich aus dieser Blockadesituation herausführen wollen, mit Macron gehen. Er hat zudem den Generationsvorteil, er ist einfach jünger als Fillon, er ist jünger als Le Pen. Also ich glaube, dass er wirklich gute Chancen hat, die Dynamik noch zwei Monate fortzuführen.

Glauben Sie, dass Macron noch weitere Unterstützung bekommen könnte? Beispielsweise aus der Sozialistischen Partei, die Benoît Hamon als eigenen Kandidaten aufgestellt hat.
Absolut. Nehmen Sie Jean Pisani-Ferry. Ein klarer Sozialdemokrat, einer der besten Ökonomen, die Frankreich hat. Der hat gesagt, ich gehe mit Macron und mache ihm sein Wirtschaftsprogramm. Selbst Cohn-Bendit hat verkündet, er würde im ersten Wahlgang Macron wählen. Daniel Cohn-Bendit, der Gründer der Grünen! Die sozialistischen Abgeordneten werden vermutlich alle für Macron antreten. Sogar François Hollande wird, wenn der erste Wahlgang durch ist, sagen: Leute, das ist unser Mann. Macron hat sich nur verbeten, dass sich die Linke jetzt schon hinter ihn stellt, weil er nicht belastet werden will von dem nicht so ganz erfolgreichen Präsidenten Hollande.

Könnte Macron auch auf die Unterstützung der Linkspartei zählen?
Nein, nach heutigem Stand nicht. Jean-Luc Mélenchon will selbst Präsidentschaftskandidat bleiben und wird eher dazu aufrufen, dass man nicht wählen geht. Denn er kann natürlich ein sozialliberales Wirtschaftsprogramm, wie es Macron vertritt, nicht unterstützen. Mélenchon ist ja in einigen Forderungen, wenn auch aus anderen Motiven, nah an Marine Le Pen - raus aus Europa, nationale Präferenz -, das ist das Gegenteil von dem, was Macron sagt. Macron ist ja dezidiert für Europa, für eine Weiterentwicklung der Europäischen Union, und das könnte Mélenchon gar nicht mitmachen.

Raus aus der EU - das wird von Rechten gern postuliert. Nehmen die Franzosen das wirklich ernst?
Viele Menschen scheinen zu glauben, dass das eine gute Entscheidung sei, wie sie ja auch in Großbritannien getroffen wurde. Es existiert gerade in der französischen Landwirtschaft der Mythos, dass sie besser dran wäre, wenn sie geschützte Preise, wenn sie Zölle hätte. Dabei wird leicht vergessen, dass die französische Landwirtschaft Milliarden aus den EU-Töpfen bekommt. Auch die Tatsache, dass Frankreich sowohl wirtschaftlich wie politisch mit den anderen EU-Staaten nahezu unauflöslich verknüpft ist, wird ignoriert.

Gesetzt den Fall, Macron wird der neue Präsident Frankreichs. Würden sich dann auch die Beziehungen zu Deutschland wieder intensivieren?
Das wäre für Deutschland eine Herausforderung - da müssten sich die Deutschen nämlich mal warm anziehen. Die sagen immer, sie sind für Europa, aber wo haben sie sich denn bewegt, wo sind denn die großen Schritte gewesen, die von deutschen Vorschlägen kamen? Das war immer Krisenmanagement, immer Notfallmodus. Eine Vision, wie das jetzt weitergehen soll mit Europa, die kommt aber nicht aus Deutschland. Aber Macron wird solche Vorschläge auf den Tisch legen. Dann müssen die Deutschen sich bewegen, und das ist auch sehr gut so.

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