Kesselschlacht gleich Holocaust?

Romani Rose und Hannes Heer über Vernichtung und Vertreibung, Schuld und Verantwortung

Von Vertreibungen und Vertriebenen ist dieser Tage hierzulande wieder viel die Rede. Ein Dokumentationszentrum soll in Berlin entstehen. Und jüngst gab es Streit mit Polen um die Besetzung des Stiftungsrates »Flucht, Vertreibung, Versöhnung«. Anlass für ND, Romani Rose (Jg. 1946), Vorsitzender des Zentralrates der Sinti und Roma in Deutschland, sowie den Historiker Hannes Heer (Jg. 1941), Initiator und Leiter der Ausstellung »Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944«, zu befragen. Romani Rose verlor 13 Familienangehörige in NS-Vernichtungslagern. Hannes Heer gehört zu jener Generation, die in den 60er Jahren nach Schuld und Verstrickung der Väter und Großväter fragten. Das hier in Auszügen dokumentierte öffentliche Gespräch im Gebäude der ND-Redaktion führte Karlen Vesper.
1
Romani Rose

ND: Herr Rose, haben Sie den Eindruck, dass sich die Deutschen heute allzu sehr als Opfer präsentieren? Opfer des »Bombenterrors« der Alliierten und »unrechtmäßiger Vertreibungen«? Die Täter, wie sie Jonathan Goldhagen im Buch »Hitlers willige Vollstrecker« anklagte, sind verschwunden.

2
Hannes Heer

Romani Rose: Unrecht kann man nicht ideologisieren. Unrecht empfindet jeder individuell. Jeder hat das Recht, über sein Unrecht zu sprechen. Der Zweite Weltkrieg hat sehr viel Leid über Europa gebracht. Meine Sorge ist, dass durch die jetzigen Diskussionen, die vielen TV-Dokumentationen und Bücher über die Vertriebenen verblasst oder verschwindet, was die Ursache war. Vorangegangen war den Vertreibungen ein Angriffs- und Vernichtungskrieg, der Massenmord an jüdischen Menschen sowie Sinti und Roma im nationalsozialistisch-besetzten Europa.

Und was sagt dazu der Historiker?

Hannes Heer: Vor zehn Jahren hielt Martin Walser in der Frankfurter Paulskirche seine »Moral- keulen«-Rede: »Ich merke, wie sich in mir etwas gegen die Dauerpräsentation unserer Schande wehrt.« Heute könnte Walser zufrieden Bilanz ziehen. Aus »perpetuierter Schande« ist ein andauerndes Leiden geworden, vom Bombenhagel auf Dresden bis zu den Trecks der Vertreibung. Im Fernsehen, in den Printmedien und auf dem Buchmarkt dominieren derzeit die Deutschen als Opfer ihres Zweiten Weltkrieges. Diejenigen, die an einer Geschichtsschreibung und Erinnerungskultur interessiert sind, die sich der Aufklärung der Fakten und dem Respekt gegenüber den Opfern verpflichtet fühlen, sind marginalisiert. Wir haben eine Niederlage erlitten.

Ist Erinnerungskultur neu zu definieren?

Hannes Heer: Erinnerungskultur ist nichts Festgeschriebenes, wie die zehn Tafeln, die Moses zu seinem Volk vom Berg Sinai heruntergebracht hat, sondern ist ein ständig umkämpftes Terrain. Mal dominiert die eine Deutung der Vergangenheit, mal die gegenläufige. In der Geschichte der Bundesrepublik standen sich von Anfang an zwei Konzepte gegenüber. Das eine zielte darauf, alle Opfer, sowohl die der NS-Diktatur – von den politischen Gefangenen bis zu den Juden und den Sinti und Roma – wie auch die im Krieg Gefallenen, durch Bomben Umgekommenen oder Vertriebenen unter einem Opferbegriff zusammenzufassen. Als ich in Bonn studiert habe, kam ich jeden Tag an dem Denkmal vorbei, an dem die Staaatsgäste feierlich ihre Kränze ablegten. Die Inschrift lautete: »Den Opfern der Gewaltherrschaft und des Krieges.« Damit waren auch die Täter einbegriffen, die für den Krieg verantwortlich waren und im Krieg die Vernichtungsmaschinerie am Laufen gehalten haben, ob an der Front, in der Rüstungsproduktion oder in den KZ.

Dieses Konzept hat bis Mitte der 60er Jahre dominiert. Dann hat sich – in Folge von Eichmann- und Auschwitzprozess, durch den Kampf der Studentenbewegung und dank der Unterstützung der sozialliberalen Koalition unter Willy Brandt – jenes Konzept durchgesetzt, das die Opfer des NS-Systems und der »Volksgemeinschaft« in den Vordergrund rückte. US-amerikanische Filmproduktionen wie »Holocaust« oder »Schindlers Liste« haben viel bewirkt, aber auch die Aktivitäten von Geschichtswerkstätten und der Ausbau von Gedenkstätten, die Tagebücher des Victor Klemperer und die Studie von Christopher Browning über das Polizei-Reservebataillon 101: »Ganz normale Männer«. Und schließlich die Wehrmachtausstellung, durch die das Täterkollektiv der Deutschen erweitert wurde. Seitdem muss man die Zahl der Täter und Mitwisser nach Millionen zählen. Seit zehn Jahren erleben wir, dass diese Diskurse wieder zurückgedreht werden. Den Ton geben deutschnationale Hardliner wie die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, Erika Steinbach, an. Was wir jetzt von ihr hören und lesen dürfen, ist nicht neu. Ernst Jünger hat schon im Oktober 1944 in seinen Tagebüchern geschrieben, das Schicksal der Deutschen gleiche denen der Juden. Kesselschlacht gleich Holocaust.

Die Opfer der Sinti und Roma unterm Hakenkreuz sind in der Bundesrepublik arg spät, beschämend spät anerkannt worden.

Romani Rose: Das ist richtig. Der nationalsozialistische Völkermord an den Sinti und Roma ist von offizieller Seite erst 1982 anerkannt worden.

Woran lag dies?

Romani Rose: An dem lange nach 1945 noch vorherrschenden Denken. Unsere Minderheit wurde von der Bürokratie diskriminiert und regelrecht kriminalisiert. Beim LKA in Bayern gab es bis 1970 die sogenannte Landfahrerzentrale. »Landfahrer« als Synonym für uns, um den rassistischen Duktus zu verschleiern. Erst durch die Bürgerrechtsbewegung ist ein neues Bewusstsein entstanden.

Und durch den Hungerstreik, den Sie 1980 auf dem Gelände der Gedenkstätte Dachau initiierten.

Romani Rose: Es ging um die Anerkennung des Völkermords an Sinti und Roma. Diese erfolgte dann durch Bundeskanzler Helmut Schmidt. Und bei der Eröffnung unseres Dokumentationszentrums in Heidelberg hat Bundespräsident Roman Herzog betont, dass dem Völkermord an den Sinti und Roma der gleiche Rassenwahn und Vernichtungswille zu Grunde gelegen hat wie der Judenverfolgung

Im Gegensatz zu den Juden hatten Sinti und Roma aber auch bei den Alliierten keine Anwälte. Stiefkinder der Erinnerung.

Romani Rose: Es gab kein internationales Bewusstsein für den Mord an den 500 000 Sinti und Roma im besetzten Europa.

Hannes Heer: Ich muss gestehen, dass auch wir, die Autoren der Wehrmachtausstellung, anfangs nicht an die Sinti und Roma gedacht haben. Das war ein blinder Fleck. Wir haben die »Endlösung« an den Juden in den besetzten Gebieten der Sowjetunion und Jugos-lawien dokumentiert, aber nicht das Schicksal der sogenannten Zigeuner.

Romani Rose: Es gibt sehr viele Exekutionsbefehle: An diesem oder jenem Tag sind so und so viele Juden, so und so viele »Zigeuner« zu erschießen. Die Einsatzgruppen hinter der Front haben die Dörfer durchstreift und Juden wie Zigeuner aus den Häusern gezerrt, auf die Felder oder in die Wälder geführt und dort ermordet. Eine umfassende historische Aufarbeitung hat im Falle unserer Minderheit aber nicht stattgefunden. Es gab verschiedene Prozesse, die eingestellt worden sind und auch nicht die internationale Aufmerksamkeit gefunden haben wie der Auschwitz-Prozess in Frankfurt am Main. Es gab nicht den politischen Willen in der deutschen Gesellschaft, sich mit dem uns betreffenden Teil deutscher Geschichte zu befassen.

Mit dem Verschweigen über diese Schuld hat Nachkriegsdeutschland neue Schuld auf sich geladen. Auch darüber ist zu reden.

Romani Rose: Heute geht es meines Erachtens nicht mehr um die Frage von Schuld, sondern vielmehr um Verantwortung.

Wie sieht diese aus?

Romani Rose: Verantwortung dafür zu zeigen, dass Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden. Das ist eine wichtige Aufgabe für die Bildungsträger in unserem Staat. Die Verbrechen des Nationalsozialismus und der entfesselte Krieg müssen aber auch Bestandteil des europäischen Gedächtnisses werden. Nur wenn wir uns unserer Geschichte erinnern, haben wir eine Chance, dass wir sie nicht wiederholen, Gefahren und Ansätzen frühzeitig widerstehen.

Herr Heer, gibt es noch vergessene Opfergruppen?

Hannes Heer: Ja, die Geschichtsschreibung steht eigentlich erst am Anfang, was bestimmte Opfergruppen angeht. Gewisse Quellen sind von deutschen Historikern noch nicht wahrgenommen worden. 1946 hat es in der Sowjetunion zwölf große Prozesse gegeben, in den sogenannten Heldenstädten, wo die Verbrechen der deutschen Besatzer besonders barbarisch waren, in Riga, Kiew, Minsk usw. Das sind sicherlich in unserem Sinne keine hundertprozentig rechtsförmigen Verfahren gewesen. Aber im Unterschied zu den späteren Prozessfarcen von 1948/49, bei denen in fünf Minuten Urteile gefällt wurden, hatten in den früheren, parallel zu Nürnberg stattfindenen Kriegsverbrecherprozessen die Angeklagten Verteidiger, die Sitzungen fanden öffentlich statt, und es wurde Protokoll geführt. In diesen zwölf großen Verfahren ist ein solch reichhaltiges Material zusammengetragen worden über die Verbrechen an Kriegsgefangenen und Zivilisten, über die Deportationen und Massenerschießungen, dass man sich nur wundern kann über die Weigerung deutscher Historiker, das als Quelle zu entdecken und auszuwerten. Was in diesem Material drinsteckt, ist unglaublich. Ich weiß das, weil ich in die Unterlagen des Minsker Prozesses Einblick genommen und das Material für die Wehrmachtausstellung herangezogen habe. Die Aufarbeitung dieses Materials würde die deutsche und internationale Geschichtsschreibung noch einmal um 180 Grad drehen. Aber kein Mensch geht da ran.

Warum nicht?

Hannes Heer: Zum einen wegen des enormen finanziellen sowie immensen Zeit- und Kräfteaufwandes. Aber wohl auch, weil man es nicht will. Neulich hat ein Schweizer daran erinnert, dass die Deutschen in der besetzten Sowjetunion Kinder gefangen genommen und ihnen das Blut abgepumpt haben, das nach den großen Schlachten 1943/44 in den Lazaretten rar geworden war. Sowjetische Zeugen hatten das schon im Minsker Prozess zu Protokoll gegeben: Man habe von den Kindern nur noch die »Hüllen«, blutentleerte Leiber, gefunden.

Das fand sich auch nicht in solch verdienstvoller Dokumentation wie den in der DDR erschienenen Bänden »Europa unterm Hakenkreuz«.

Hannes Heer: Hervorragende Dokumentation, eine Pionierarbeit, in der es aber vor allem um die Strukturen und die wirtschaftliche Ausplünderung im besetzten Europa ging. Das hätte in der Bundesrepublik keiner angepackt.

Wie sieht der Historiker Schuld und Verantwortung?

Hannes Heer: Ich möchte Herrn Rose widersprechen. Wir müssen auch heute noch über Schuld reden, sonst verschwindet sie – hinter dem vielen, unendlichen Leid. Vor allem muss man auch über Schuld reden, weil die Vertriebenenverbände das Potsdamer Abkommen nach wie vor nicht anerkennen und die Sudetendeutsche Landsmannschaft lautstark die Restituierung des Münchener Abkommens, eines völkerrechtswidrigen Abkommens, fordert. Ich werde jedenfalls in den nächsten Jahren sozusagen antizyklisch nur noch über Schuld reden und schreiben. Von »Verantwortung« wird doch schon geredet, da hat man das Wort Schuld noch nicht zu Ende gesprochen. Dieser wichtige und richtige Begriff dient längst mehr den Ausweichmanövern als der Differenzierung. Wir dürfen nicht kneifen, das sind wir den Opfern schuldig.

Herr Rose, Ihre Familie hatte viele Opfer zu beklagen ...

Romani Rose: Und schon deswegen gehöre ich ganz bestimmt nicht zu denen, die die Deutschen freisprechen möchten. Aber über sechs Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir neue Generationen, denen die Verbrechen nicht anzulasten sind. Es gibt keine Kollektivschuld, die von Generation auf Generation zu übertragen ist. Aber es gibt eine Verantwortung für unsere Geschichte in der Gegenwart und Zukunft.

Was, Herr Heer, machen wir nun mit der Schuld?

Hannes Heer: Schuld ist wie das Feld der Erinnerungspolitik nicht etwas einmal Festgeschriebenes, sondern es wird um die Schuld genauso gekämpft wie um die Erinnerung. In den 90er Jahren war uns klar geworden, dass die Täter in Wehrmachtsuniformen in Millionen zu zählen sind. Vor zwei Jahren präsentierte das Institut für Zeitgeschichte in München eine blitzsaubere Rechnung und kommt auf 500 000 Wehrmachtstäter – nicht mehr. Natürlich ist diese Zahl eine Erfindung zu Zwecken der Propaganda. Aber es wird so getan, als ob es Wissenschaft sei: Es gibt kaum Judenmorde, die von Soldaten begangen worden sind. Es sind nur noch ein paar Verwaltungsbeamte gewesen, die die besetzten Gebiete ausgeplündert und ein paar SS-Leute, die gemordet haben. Es waren 19 Millionen deutsche Soldaten im Krieg, zehn Millionen an der Ostfront! Es geht nicht darum, in den Geschichtsbüchern das Bild von der schmutzigen, kriminellen Wehrmacht festzuschreiben, aber es ist wichtig, eine Vorstellung von der Dimension des deutschen Tätervolkes zu geben.

Verantwortung für die Verbrechen tragen alle nachgeborenen Deutschen. Verantwortung geht von einer historischen Schuld aus, reagiert auf sie. Wer von Verantwortung redet, ohne die Schuld anzuerkennen, missbraucht den Begriff. Mein Appell: Höchstes Misstrauen gegenüber all der Konterbande, die sich hinter dem hehren Begriff »Verantwortung« versteckt.

Wie steht es um die historische Verantwortung gegenüber Polen?

Hannes Heer: Frau Steinbach möchte sich »aus Verantwortung« mit Empathie den polnischen Opfern nähern: »Empathie als Grundlage fürs Miteinander«. Als ob das die Zielsetzung heutiger Vertriebenenpolitik wäre. Das ist nichts als Mimikry. Das ist wie mit der Versöhnung. Nichts als ein gezuckertes Sahnehäubchen oben drauf! Das müssen wir weghauen und offen legen, was darunter ist, womit da gebacken wird. Das ist die Aufgabe der nächsten Jahre.

Artikel weiterempfehlen und ausdrucken